Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение crocodylus » Пн май 18, 2015 2:08 pm

Всем доброго времени суток.

Ситуация следующая. Имеется 2 квартиры - одна в советском панельном 16-этажном доме улучшенной планировки:
16.jpg
фото советского дома
16.jpg (13.78 КБ) Просмотров: 6668

2K_11.jpg
планировка советской квартиры
2K_11.jpg (33.94 КБ) Просмотров: 6668


Ремонт сделан давно, на полу советский линолеум, который был еще уложен при сдаче квартиры, на стенах и потолке бумажные обои. Ситуация по слышимости:
- воздушный шум - соседей сбоку слышно только в туалете, соседей сверху/снизу слышно только через батареи отопления
- структурный шум - слышны соседи сверху (падения предметов), звуки шагов и другой деятельности не слышны, слышны звуки каблуков в тамбуре, хорошо слышен лифт - как ездит, как открываются двери на этаже

В целом достаточно комфортная квартира в отношении звукоизоляции.

Вторая квартира находится в монолитном доме 2010 года постройки, толщина перекрытия 200 мм, межквартирные стены - кирпич.

Фундамент: Монолитная железобетонная плита толщиной 1 м из высокопрочного бетона
Несущий каркас: Монолитный, железобетонный, безригельный
Материал стен: Высокопористый, высокоэкологичный ячеистый газобетон, защищенный наружным слоем из кирпича

https://www.youtube.com/watch?v=8oHIOspGsTY

94v-plan.jpg
планировка монолитного дома
94v-plan.jpg (63.2 КБ) Просмотров: 6668


Планировка I-1

Ремонт сделан в этом году, звукоизоляция пола не делалась, т.к. после снятия стяжки плита была с неровностями, что не позволяло уложить тонкий материал типа Шуманет-100, а если сделать выравнивающую стяжку + шуманет 100, то стяжка над шуманет 100 не могла бы иметь толщину 60 мм. В качестве межкомнатных перегородок - пазогребневые плиты 80мм уложенные по технологии согласно альбому кнауф через пробковую прокладку, оштукатуренные 16мм с обоих сторон. Одна из межквартирных стен, граничащих с соседской квартирой изолирована панелями Зипс-Вектор. На полу ламинат 8мм, уложенный на пробку 2мм и керамогранит 10 мм. На стенах толстые виниловые обои. В квартире кроме кухне мебели нет.

- воздушный шум: если очень громкую соседку сбоку до установки ЗИПС-Вектор было слышно четко и можно было разобрать слова, то сейчас слышно просто как разговор где-то вдали. Слышно громкие разговоры и смех через вентилляцию, откуда-то слышно телевизор, слышно как сосед поет песни в ванной, слышно как соседи громко разговаривают в тамбуре, как звенят доставаемые из кармана ключи.
- структурный шум: слышно передвижение стульев соседей сверху, любые каблуки на этаже, открытие/закрытие входных дверей, очень сильно слышно как в квартире сверху принимают душ, вода падающая в акриловый душевой поддон слышна в каждом углу квартиры достаточно громко, как будто этот поддон установлен не у соседей, а у меня, и льется туда целый водопад. Соседский домофон слышно так, как будто он установлен в моем коридоре.

В целом ситуацию со слышимостью в этой квартире можно расценить как очень плохую, вечером все стены и потолок как будто оживают и становятся слышны какие-то постукивания, поскрипывания, крики, смех. Соседи снизу говорят, что им слышны громкие разговоры, любой ударный шум в том числе и по стенам. Такая ситуация одинакова по дому в целом, соседи тоже отмечают схожие проблемы.

По сути изложенного есть 2 вопроса:

1) Почему в старом советском панельном доме звукоизоляция значительно лучше современного монолитного? Ведь ненесущие перегородки не намного лучше пазогребневых плит - если стукнуть, они примерно так же звенят, только звук затихает быстрее. Почему шум воды из ванны соседей сверху слышно только в полной тишине в отличие от монолитного, где этот шум на уровне раздражающего? Почему такая большая слышимость между соседями сбоку? Для сравнения есть гаражный кооператив, где стены между боксами выполнены в пол-кирпича, так там громкие разговоры из соседнего бокса практически не слышны, а четверть силикатного кирпича + воздушный промежуток + четверть в монолитном доме имеют толщину больше стены в пол-кирпича. Почему в панельном доме соседи сбоку вообще не слышны (туалет не в счет)?

2) Что нельзя делать в панельном доме, чтобы не ухудшить звуковой комфорт, т.к. скоро предстоит ремонт.
crocodylus
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 6:25 pm
Город: Харьков

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение vasilii » Пн май 18, 2015 2:33 pm

1)Как не раз поясняли акустики на этом и на форуме А.Смирнова - у панелей ненесущих бетонных 80-мм и несущих140-160 мм критические частоты ( частоты волнового совпадения) лежат ниже энергетического максимума типовых СЧ разговорных частот и спектра основного типовых ударных. .Ниже 200 Гц.
Пенобетон , газобетон и ПГП толщиной 80 мм имеют при типовых толщинах критические (резонансные) частоты в районе 400-800 Гц .То есть в диапазонах СЛЫШИМЫХ ТИПОВЫх спектров и ударов и разговоров реальная ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ имеет провал .( (Формально- расчетно за счет НЕВАЖНОГО Диапазона 1300-3100 Гц соответствуя СНиП 23-03-2003 и СП23-103-2003 и СП51.13300.по обобщенному Rw....Строители тоже не лыком шиты - используют прорехи законодательства и безразличие некоторых региональных инспекций строительного надзора. ......
А по слышимости ударных звуков - сразу "два в квадрате" - за счет увеличения ЭНЕРГИИ- Силы удара ( запрещенные полы ) и за счет поверхностей с увеличенным ПЕРЕИЗЛУЧЕНИЕМ ( в сравнении с старымпаекльным домом где и линолеум , допустимый частично по табл.14-15 СНиП 1977 "Защита от шума" - ослабляющий на 10-15 дБ в сравнении с запрещенными перекрытиями из ламината по пробковой тонкой прокладке и тем более увеличивающей(точнее -НЕУМЕНЬШАЮЩИЙ) звуки на 20 дБ конструктива с керамической плиткой .
И главное - СТЕНЫ не легкие- НЕ ЛЕГКОПЕРЕИЗЛУЧАЮЩИЕ..... Кроме того, как не раз объясняли акустики АкустикГрупп и известный акустик А.Смирнов - у ПГП .пено и газобетонных ТИПОВЫХ толщин и плотностей перегородок и стен увеличена интенсивность переизлучения СТРУКТУРНЫХ звуков , приходящих с всех ЖЕСТКО СВЯЗАННЫХ поверхностей 2-6 соседствующих квартир .О переизлучении ТОНКИМИ перегородками в четверть кирпича , помимо теории, я знаю с собственной квартиры.
Да вы и сами понимаете - что ненесущая панель 80-мм из БЕТОНА в вашем доме старом имеет массу 200 кг
А стенка в четверть силикатного кирпича - в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ . И эта разница даёт такое НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ слышимое различие .. ..ПРОСТО - ОПЫТ МОЙ дал такой вывод - стенки и перегородки жёстко связанные с прилегающими не будут переизлучать ( особенно при запрещённых полах сбоку и наверху( только при массе поверхности не менее равной полтора- два кирпича )/.......Это разумеется не относится к облицовкам с качествами ВИБРОИЗОЛИРОВАННОГО ЛИСТА ГКЛ . или ГВЛ....

2) Чтобы отвечать - ЧТО не стоит с позиции ремонта в квартире делать для уменьшения звукоизоляции от воздушных и структурных шумов - наверное вам стоит описать ЧТО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ РЕМОНТИРОВАИЬ - удалять - менять - вносить изменения .
Аналогично чтобы соседи не подали на вас в суд пр образцу " Клуб защитников тишины " - важно знать, какой пирог пола- перекрытия вы собираетесь делать ..( См.там тему " Суд решил - пол - общее имущество"
3)) Слышимость удврных звуков у вас от верхних и от вас - у нижних вполне обьяснима - в отличие от типового линолеума 3.5 мм толщины в вашей квартире и ( вероятно!) квартире соседей сделаны запрещённые строительными правилами конструкции перекрытий . См.тему на " форумхаусе по звукоизоляции" с названием " Запрещенные конструкции полов с керамической плиткой, ламинатом и паркетом ,"
Кроме того, вы создали в своей квартире конструкцию перекрытия -" плита- подложка пробковая - ламинат"
вдобавок усиливающую для ВАс- В ВАШЕЙ квартире часть спектра приходящих со всех сторон частот .( Я на родственном форуме С.Шумакова , форуме А.Смирнова неоднократно рассчитывал и пояснял эти конструкции " лёгкие пластины по тонкой прокладке с ВЫСОКИМ динамическим модулем упругости."
4. ) А..... да - вы может не заметили неоднократныепубликации на ффоруме А.Смирнова этого известного акустика как и на форумхаусе по звукоизоляции С.Шумакова -
Как про обманно - расчетные подлянки конструкций из двух ПГП или двух четвертинок кирпича с воздушным промежутком - это я к тому ,что акустики не раз писали - что ДВЕ такие стенки из силикатного кирпича РЕЗКО отличаются по звукоизоляционным качествам от РАВНОГО ПО ПЛОТНОСТИ ИЛИ ПОВЕРХНОСТНОЙ МАССЫ КРАСНОГО( керамического) кирпича .Как писал известный акустика А Смирнов - это обусловлено РАЗНОЙ СТРУКТУРОЙ( МАТЕРИАЛ И ТЕХНОЛОГИЯ производства) .Почему - физика - .......
Короче ваши ощущения от красного полнотелого кирпича в гараже не эквивалентны ощущениям от силикатной двойной стенки - вполне по науке- строительной физике... ...Физика ....наука сложная....
Последний раз редактировалось vasilii Ср май 20, 2015 12:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение crocodylus » Пн май 18, 2015 6:08 pm

vasilii, спасибо за развернутый ответ, многое прояснилось!

Что хотелось бы сделать при ремонте:

1) Демонтировать кривой блок санузла, выложить стены из красного полнотелого кирпича в полкирпича. При этом хотелось бы сохранить звукоизоляцию - не слышать шум соседей и соответственно чтобы соседи не слышали шум воды и гул стиральной машины. Нужно ли кирпичные стены делать как изображено на viewtopic.php?f=1&t=2331#p10779 ?

2) Во всей квартире сделать гидроизоляцию + выравнивающую стяжку, заполнить щели в плитах перекрытия.

3) В коридоре и кухне сделать пол из керамогранита. Правильно ли я понимаю, что если нет возможности сделать плавающий пол как минимум материалом Акуфлекс-Комби и стяжкой 60 мм над ним, то единственный вариант напольного покрытия - заменить старый линолеум на новый с похожими характеристиками? Хотя в советское время паркет в квартирах был довольно частым явлением, и мне кажется тогда никто не делал плавающих полов - фанера+клей+наборной паркет и всё. И соседям особо не мешало. Почему так ?

4) Заменить проводку, пустив все коммуникации по потолку и заполнить раствором все пустоты в плитах, где были кабель-каналы для старой проводки. Использовать везде кроме санузла натяжной потолок Сlipso 495 D - акустик эконом.
crocodylus
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 6:25 pm
Город: Харьков

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение vasilii » Пн май 18, 2015 7:52 pm

Думаю вы со временем получите ответ от специалистов АкустикГрупп
Я только выскажусь по двум моментам
1) По моим воспоминаниям - под паркетом на фанере в времена СССП лежала ТИПОВАЯ основа - плавающий пол на лагах ..( а под каждой лагой- упругая или псевдоупругая прокладка....
Если вы жили в старых домах - могли разбирая полы это заметить
Могу привести пример за МОЕЙ стенкой- там положено в времена России самодельное то, что вы описали - ПАРКЕТ по ФАНЕРЕ .И когда там за стенкой внучка приходящая игрушку бросает или стул двигает .. ВСЕ СЛЫШНО....
Кстати- в действующем на ТЕ времена СНиП 1977 такие конструкции полов( перекрытий) отсутствовали в перечне и таблицах РАЗРЕШЕННЫХ ( РЕКОМЕНДОВАННЫх) То есть если где- то в фильмах вы это видите - то или на лагах ПОЛ или такое же наглое нарушение блатными или просто по незнанию сделанное....
Впрочем- если вы забыли дефицит времён СССР - тогда стройматериалы тем более пвркет или черепица были дефицитом и недешевым .В тех двух городах,что я жил в времена СССР вообще не было ни одного строительного магазина .Только "Тысяча мелочей" и магазин "Юный техник" ..

2) Если по каким- то причинам для вас важен покой соседей ,
но почему- то вы хотите например, иметь люстру :D ( обычно странное желание этого буржуазного изобретения - мотив неуменьшения высоты-
Иная причина -ссылаются на двери - двери- то легко внутриквартирные подрезаются снизу ...) ........
То конечно можете посмотрев, САМИ увидеть в таблице 14-15 СНИП 1977 "Защита от шума" КАКИЕ типы линолеумов(НЕ МЕНЕЕ(!) 4.5 мм) обеспечат нормативное снижение на 20 дБ.
Можете применить подложку Акуфлекс под ламинат- я вполне доверяю результатам испытаний на данном сайте.(Они честно показали(Раздел "Сертификаты-" что от ТИПОВЫХ ударных звуков- хождения, шаги, падающая ложка или игрушка- все о.кей. А по таблице-"частотке" испытаний на "ниже 300 Гц"- как ВПРОЧЕМ и в любой иной конструкции "ЛЕГКОЙ по ТОНКОЙ прокладке" -ПРЫЖКИ детей - УВЫ...Честно показано -для тех, кто знает какие частоты (НЧ)дополнительно образуются при сильных(!) ударных звуках)
Можете сделать конструкции , что я не рекомендую, но снизит вашим соседям на норматив ударные - по 20-25 мм вате типа ФлорБаттс или ТехноникольСтандарт Пол - положить ГВл- элемент пола иди два(!) слоя фанеры
(Про недостатки этого- я тоже. писал и считал на всех трёх профильных форумах )
А по плитке -............если вам сильно дорога высота - что-ж можете на свой страх и риск применить НЕАЛЬБОМНЫЙ - нерекомендованный конструктив из АРМИРОВАННОЙ(!) СЕТКОЙ(!) 4(!)-5 СМ СТЯЖКИ по Вибростек или Акуфлекс или Шуманет-100
Почему пишу - на " страх и риск" - снижение толщины снижает как прочность(особо на КРАЯХ) так и параметры .
Но..рискну предположить - что нормативное снижение 20 дБ даст.
То, что от прыжков ребёнка уменьшит только иная конструкция ПОД ПЛИТКУ- -стяжка 7-см по вате Шумостоп-С2, Акуфлор или Paroc SSB-1 , например, -вы и сами знаете...

3) Ну и вы сами знаете, что натяжные потолки не дают дополнительной звукоизоляции...А без микроперфорации и заложенного 5-см поглощающего волокнистого материала типа базальта могут дать ДАЖЕ усиление части спектра в комнате..
...

...
Последний раз редактировалось vasilii Ср май 20, 2015 12:03 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение vasilii » Вт май 19, 2015 5:24 pm

По пункту1)- я немного не понял -как определяет ВНУТРИКВАРТИРНАЯ стенка(перегородка) санузла слышимость У СОСЕДЕЙ звуков из санузла- ну там стиралки или воды ??
Может я вас не понял....Планировка ПАНЕЛЬНОЙ вами изображена - я из этого исхожу..(К вопросу о ВНУТРИквартирной стенке санузла в квартире ПАНЕЛЬНОГО дома из полнотелого красного кирпича . Кроме того -не уверен- что нагрузка на перекрытие в ТЕХ местах рассчитана на ПОЛкирпича полнотелых или щелевых.
В любом случае- вопрос о ЛОКАЛЬНЫХ(сосредоточенных) нагрузках на перекрытие по-любому узнавать у застройщика (кроме того , если застройщик сгинул - -по ТИПОВЫМ проектам домов ПАНЕЛЬНЫХ вы можете за бабки получить ответ по нагрузкам или в МНИИТиЭП (до развала контроля над строительством и застройщиками в 1990-х-2000-х они(МНИИТиЭП) 90 процентов инфы и создавали(!) и имели по этой теме, не говоря о временах СССР ...
Хотя из застройщиков КПД(крупнопанельного домостроения) мало кто сгинул -только они разакционировались, разделялись и так далее в эпоху 90-х . То есть документация по конкретно вашему дому стопудово есть у кого-то из образовавшихся при "делении" 90-х АО или ООО ...Если ТИПОВЫЕ -а в времена СССР -это было на 99% - то поможет запрос в МНИИТиЭП...
Кроме того, у вас изображен РАЗДЕЛЬНЫЙ санузел - если вы его обьедините -то все равно не сможете обеспечить ГЕРМЕТИЧНОСТЬ двери -поскольку для СМЕНЫ ВОЗДУХА в квартире помимо ПРИТОКА требуется ОТТОК -что создает разность давлений между форткой и вытяжным отверстием ...
Проще говоря -если вы уверены , что сможете сделать ГЕРМЕТИЧНЫЙ притвор ДВЕРИ -и ночью ПРИоткрытой дверь в кухню держать может и есть смысл . Для вас - уменьшить звуки от соседей через санузел..
Но тогда придется держать ночью ПРИоткрытой дверь в кухню- ОТТОК(!!) -разница давлений , необходимая для движения воздуха ..А то задохнетесь ( :) собственным углекислым газом - шутка ..Но качество сна при несменяемом воздухе ухудшается...
Разумеется- конструктив с полкирпича на Sylomer - было бы неплохо. По приведенной вами схеме-фото . Я бы такую сделал с соседями , если бы была ДВОЙНАЯ стенка из ПГП или пеногазобетона , вместо МОЕЙ стенки....Из ЧЕТВЕРТИ кирпича на ребро, предварительно прикрепив уголки к полу и потолку на месте ПОЛОСТИ с ватой - с стороны соседеской ПОЛОВИНКИ(стенки) ....
А вот ПОЛКИРПИЧА ПОЛНОТЕЛЫХ КРАСНЫХ , да даже и ЩЕЛЕВЫХ....... возникнет проблема с ДОПУСТИМЫМИ НАГРУЗКАМИ ...
А стена из четверти(!) кирпича, поставленная на Sylomer (Даже и с первым нижним кирпичом -в вырез-"корытце" в стяжке с Вибростеком по краям ...Не уверен , что профи АкустикГрупп вам это одобрят..
Я себе лично сделал бы( см. ниже -с обязательным ЧАСТЫМ армированием )- не в ванне- а или с соседями или вместо стоящей сейчас перегородки в четверть кирпича силикатного между кухней и комнатой, прекрасно переизлучающей ударные и громкие звуки разговоров снизу и сверху...
Но....Если только армировать максимально через несколько кирпичей-слоев - и сеткой и арматуринами (записывая расположение арматурин и сетки ,чтоб при сверлении потом не наткнутся...)
По 2) - Конечно...Ну ...вы и сами знаете -для неувеличения нагрузок -если большие перпады- то при БОЛЬШОЙ толщине высоте перепадов -можно полистиролбетоном (плотность -250-350) ..А малые 3 мм - 1см наливайкой .. Если под какую-то из тонких подложек типа Акуфлекс-Комби или Шуманет-100 -то убрать НЕРОВНОСТИ -вы и сами знаете -ОБЯЗАТЕЛЬНО...
По 4) - Можно по схеме СНиП 1977 -упругий шнур ПЛОТНЫЙ(!) -типа "К-флекс каучука" на глубине более трети и раствор БЕЗУСАДОЧНЫЙ -ниже ...
Можно -полностью безусадочным раствором.. Или полностью -или последний сантиметр- силиконовым герметиком....
Можно обычным раствором , а последние 1-2 см -герметиком силиконовым ...

Можно наверняка -и по иному -спросите у профи АкустикГрупп...(о неприменении акустиками пены- писано и пояснено не раз -можете посмотреть мой обзор в посту на "форумхаусе по звукоизоляции"- https://www.forumhouse.ru/threads/28310 ... t-11854050
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение crocodylus » Ср май 20, 2015 5:10 pm

vasilii писал(а):По пункту1)- я немного не понял -как определяет ВНУТРИКВАРТИРНАЯ стенка(перегородка) санузла слышимость У СОСЕДЕЙ звуков из санузла- ну там стиралки или воды ??
Может я вас не понял....Планировка ПАНЕЛЬНОЙ вами изображена - я из этого исхожу..(К вопросу о ВНУТРИквартирной стенке санузла в квартире ПАНЕЛЬНОГО дома из полнотелого красного кирпича . Кроме того -не уверен- что нагрузка на перекрытие в ТЕХ местах рассчитана на ПОЛкирпича полнотелых или щелевых.


В панельном доме планируется снести бетонный 80 мм советский блок и заменить на полнотелый красный кирпич.Насколько я понял из

vasilii писал(а):Да вы и сами понимаете - что ненесущая панель 80-мм из БЕТОНА в вашем доме старом имеет массу 200 кг
А стенка в четверть силикатного кирпича - в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ .


нагрузка на плиту не увеличится, а даже уменьшится, поскольку вместо цельного блока санузла со стенами, полом и потолком появятся только стены из кирпича и будет залита новая стяжка. Вопрос в том не ухудшит ли замена бетона на кирпич звукоизоляцию - от соседей или к соседям. Думаю слышимость к соседям определяет пол, поэтому в любом случае придется делать тонкую подложку и стяжку 60 мм - и не получится сделать пол одного уровня в коридоре и санузле как бы этого не хотелось :( Возможно альтернативой будет установка ванны на силомер, что избавит от передачи шума падающей в ванну воды на плиту перекрытия? И вопрос нужно ли делать виброразвязанную кирпичную стену как по ссылке выше, либо это оправдано только при обустройстве комнат с домашними кинотеатрами?
crocodylus
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 6:25 pm
Город: Харьков

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение vasilii » Ср май 20, 2015 5:30 pm

Я бы вам порекомендовал еще раз систематизировать и сформулировать еще раз поконкретней все вопросы- и даже те, на которые по ВАШЕМУ мнению я ответил ... Я ж не акустик.... :) Не для меня -еще раз э.....сгруппировать и сформулировать -..- а для профи с данного САЙТА(акустиков )
И задать ЕЩЕ раз именно акустикам АкустикГрупп...
Тут специфика -.......
они все - люди работающие-вкалывающие - от .рассвета ...и до..... заката
И ....надо ПРЯМО ИМ еще раз задать..
И по моему опыту общения с акустиками АкустикГрупп--чем больше деталей и конкретики им опишите - тем лучший ответ получите....
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение Илья Мельник » Чт май 21, 2015 11:51 am

Добрый день, Сrocodylus.
Прошу действительно еще раз задать Ваши вопросы по пунктам, так как в результате сложившегося обсуждения достаточно сложно вычленить по каким конкретно моментам Вам нужна консультация инженера нашей компании :)
Илья Мельник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пн янв 27, 2014 11:41 am
Город: Киев

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение crocodylus » Чт май 21, 2015 4:22 pm

Илья Мельник писал(а):Добрый день, Сrocodylus.
Прошу действительно еще раз задать Ваши вопросы по пунктам, так как в результате сложившегося обсуждения достаточно сложно вычленить по каким конкретно моментам Вам нужна консультация инженера нашей компании :)


Добрый день, Илья! Вопросы такие:

1) На понимание теории. Верно ли утверждение, что значительно лучшая звукоизоляция в панельном доме относительно монолита обусловлена тем, что стены в панельной квартире все из бетона, который имеет значительно бОльшую массу, нежели межкомнтатные, межквартирные и даже наружные стены в монолите (газобетон, кирпич, пазогребневой блок) а также тем, что в качестве напольных покрытий в СССР применялся линолеум, который хорошо изолирует от ударного шума?

2) Звукоизоляция в панельном доме сейчас абсолютно устраивает, но предстоит ремонт и хотелось бы сохранить ее на том же уровне. Работы планируются такие:

- демонтаж советского бетонного блока санузла (пол, стены, потолок), т.к. кривой и замена стен на красный полнотелый кирпич в полкирпича толщиной
- установка во всей квартире натяжного потолка "Сlipso 495 D - акустик эконом"
- гидроизоляция + стяжка во всей квартире

2.1 Нужно ли выполнять стены по такой схеме viewtopic.php?f=1&t=2331#p10779 ?
2.2 Сделать плавающий пол везде не получится (нет возможности залить стяжку 60 мм - уровень пола превысит уровень порога входной двери) - какие еще виды напольного покрытия можно рассматривать кроме линолеума? ламинат на подложке Акуфлекс?
2.3 Как обустроить пол в санузле? хочется выйти на один уровень пола с коридором, но обязательно сохранить существующую звукоизоляцию - шум воды в ванной и шум стиральной машинки не должен проникать к соседям сильнее, чем сейчас. Правильно ли я понимаю, что без плавающего пола например на Акуфлекс Комби это невозможно?
2.4 Имеет ли смысл как-то развязывать инсталляцию для подвесного унитаза с несущими конструкциями? если да - то как ?
2.5 Как уменьшить распространение звука через батареи отопления от верхних/нижних соседей? Заменить все трубы на пластик?

Спасибо!
crocodylus
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2014 6:25 pm
Город: Харьков

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение Илья Мельник » Чт май 21, 2015 5:59 pm

1. Утверждение неверно. лучшая звукоизоляция в панельном доме в вашем случае связана с выполнением нормативных требований по защите от ударного шума и невыполнением оных в новостройке. Практически все мешающие вам шумы в новостройке имеют структурный характер.
2. В описанных вами работах сами себе вы вряд ли сможете сделать хуже. единственное условие - после демонтажа старой конструкции пола устроить стяжку по звукоизолирующему материалу. Оптимально - по плитам Шумостоп в 1 слой. Если толщина конструкции не позволит, возможно использовать рулонный материал Акуфлекс.
Натяжной потолок не должен как-либо влиять на звукоизоляцию, так как обычно он является акустически прозрачной мембраной.
2.1. Выполнение работ по такой схеме устранит структурную передачу шума от возводимой перегородки. Реализация такого подхода желательна, но необязательна, так как, повторюсь, при бывшем ранее железобетонном блоке виброразвязка не соблюдалась и звукоизоляция вас устраивала.
2.2. При демонтаже базовой конструкции пола до плиты перекрытия у вас должно остаться достаточно пространства для устройства плавающего пола. Если же в силу каких-то обстоятельств устройство звукоизоляционного пола не будет возможно, следует использовать мягкие покрытия, такие как линолеум или ковровое покрытие. также возможно устройство финишного покрытия по слою подложки Акуфлекс.
2.3. Вы правильно понимаете. Ситуация в целом та же, что и в пункте 2.2. Только рекомендуется использование материала Акуфлекс-Комби, как вы правильно заметили.
2.4. Не вижу необходимости. Да и практическая реализация вызывает вопросы.
2.5. По звукоизоляции батарей можете ознакомиться с этой темой viewtopic.php?f=1&t=2582&p=12474&hilit=%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8&sid=a538fd8b1faa5c0537b66d4fc215b567#p12647
общие идеи таковы - использование максимально тяжелых радиаторов и виброкомпенсаторов на трубах.
Илья Мельник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пн янв 27, 2014 11:41 am
Город: Киев

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение vasilii » Чт май 21, 2015 6:37 pm

Илья Мельник писал(а):............ лучшая звукоизоляция в панельном доме в вашем случае связана с выполнением нормативных требований по защите от ударного шума и невыполнением оных в новостройке. Практически все мешающие вам шумы в новостройке имеют структурный характер.
.

Вот и подтверждение ...... :)
vasilii писал(а):..........А по слышимости ударных звуков - ....... - за счет увеличения ЭНЕРГИИ- Силы удара ( "запрещенные" полы ) и в сравнении с старым панельным домом где и линолеум , допустимый частично по табл.14-15 СНиП 1977 "Защита от шума" - ослабляющий на 10-15 дБ в сравнении с запрещенными перекрытиями из ламината по пробковой тонкой прокладке и тем более увеличивающей(точнее -НЕУМЕНЬШАЮЩИЙ) звуки на 20 дБ конструктива с керамической плиткой .
............3)) Слышимость удврных звуков у вас от верхних и от вас - у нижних вполне обьяснима - в отличие от типового линолеума 3.5 мм толщины в вашей квартире и ( вероятно!) квартире соседей сделаны запрещённые строительными правилами конструкции перекрытий . См.тему на " форумхаусе по звукоизоляции" с названием " Запрещенные конструкции полов с керамической плиткой, ламинатом и паркетом ,"
..
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Отличие звукоизоляции в монолитных и панельных домах

Сообщение vasilii » Пн май 25, 2015 9:48 am

crocodylus писал(а):..........Хотя в советское время паркет в квартирах был довольно частым явлением, и мне кажется тогда никто не делал плавающих полов - фанера+клей+наборной паркет и всё. И соседям особо не мешало. Почему так ?

........

Еще раз - о РАСПРОСТРАНЕННЫХ заблуждениях (мифах)- и о "запрещенных" антисоседских перекрытиях(полах)( не по СНиП23-03-2003 , не по СНиП1977"Защита от шума"(в многоквартирниках)
Тут попалась публикация как раз по этой теме - об этом РАСПРОСТРАНЕННОМ заблуждении ..
Перепощу здесь (особое внимание в приложенном файле --на чертежи проектов ТИПОВЫХ "Разрешенных" полов в многоквартирных домах СССР( и России -90-х-2000-х)- как раз по применению паркета(современный эконом-вариант -ламинат)
Само сообщение с сокращениями( и немного "отсебятиной") :

...........что форумчане на своих региональных форумах или тематических ПЕРЕПОСТЯТ это сообщение с ПРИЛОЖЕННЫМ файлом в разделе "Ремонт" , "Недвижимость", "Строительство и ремонт"," Проблемы города..(N)" или даже разделах "Общее" или "Поговорим обо всем"
1) А то кто-то увидел КРАСИВЫЕ "полы из ПАРКЕТА"(ламината-по современному "эконом-варианту") в фильмах или гостях и НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ, при каких ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩИХ слоях под ними эти ПАРКЕТНЫЕ ПОЛЫ было РАЗРЕШЕНО делать . ПРи каких УСЛОВИЯХ и на КАКИХ "НЕНЕСУЩИХ ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩИХ слоях перекрытия" ТАКОЕ разрешено было делать...
В приложенных фото(скан) 1 и 3 (копии ) c страниц проектов домов и перекрытий(полов) - "НЕНЕСУЩИЕ ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩИЕ слои'" РАЗРЕШЕНЫХ в МНОГОКВАРТИРНИКАХ перекрытий(полов)) -
В составе там изображенных перекрытий(полов))- четко и однозначно показано - что паркет разрешено применять по потолочной плите нижнего соседа ПРИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ -
или
"пол на лагах" , под каждой лагой -3-см СВЕРХМЯГКАЯ ДВП (упругая-М-1)
или
по стяжке, НО!!!- под которой - между стяжкой и 220-мм плитой многопустотной - та же УПРУГАЯ (сверхмягкая ДВП (М-1), - эквивалентна по плотности и свойствам -как сейчас выпускаемые минвата 140-200-й плотности, приблизительно......) и тонкий слой песка(малоупругого, но с большими внутренними потерями
2) Кстати -очень познавателен и фото(скан)2 -первый файл(копия) из о сборки из трех документов. По применению ЛИНОЛЕУМА.
У многих почему-то бытует миф, что обычным (ТОНКИМ или тем более ЖЕСТКИМ(по современному- "КОММЕРЧЕСКИМ")линолеумом можно ,было и РЕШАЛИ(?) проблемы ударного шума в СССР - Нет ..
На схеме ТИПОВОГО перекрытия РАЗРЕШЕННОГО и РЕКОМЕНДОВАННОГО и СООТВЕТСТВУЮЩЕГО санитарным и строительным нормам в СССР и России (до 90-х-начала 2000-х ) четко показано, что и ТАМ ПОД СТЯЖКОЙ(!) ,на которой линолеум - УПРУГАЯ прослойка из так называемого СВЕРХМЯГКОГО ДВП М-1 и вдобавок тонкий слой .
СЛАБОупругого, но все-же распределяющего силу и давление ударных действий песка - под стяжкой ..
УПРУГАЯ прослойка из так называемого СВЕРХМЯГКОГО ДВП М-1 и РАСПРЕДЕЛЯЮЩИЙи слегка "гасящий" слой песка МЕЖДУ плитой перекрытия 220-мм многопустотной( эти плиты- что в 90 процентах домов 60-х-2000-х)
ПОД СТЯЖКОЙ(!) ,НА КОТОРОЙ линолеум........
ТИПОВАЯ ПЛАВАЮЩАЯ стяжка(фото(скан) 1 и 2 и или типовой пол на лагах по УПРУГОЙ прокладке под лагой .(фото(скан) 3...
Только по ТАКИМ промежуточным слоям по плите ПОТОЛОЧНОЙ НИЖНЕГО соседа было разрешено применять паркет ..А почему -сами понимаете ..Почитайте https://www.forumhouse.ru/threads/248895/ " Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой"

Просьба -к ВСЕМ форумчанам - выложить это с комментарием выше и ссылкой на данный форум на ваших РЕГИОНАЛЬНЫХ форумах(или тематическо-региональных) - типа Детки или Форум автолюбителей..\
Просьба к форумчанам еще раз -на своих региональных форумах или тематических ПЕРЕПОСТИТЕ это сообщение с ПРИЛОЖЕННЫМ файлом ...- в разделе "Ремонт" , "Недвижимость","Новостройки", "Строительство и ремонт"," Проблемы города..(N)" или даже разделах "Общее" или "Поговорим обо всем"


Странички из проектов домов и перекрытий(полов) -в приложенном файле "Ремонт пола в квартире-мифы и “подлянки” паркета( ламината) и линолеума", "- здесь выложить не удается -тогда желающие могут скачать чертежи-рисунки РАЗРЕШЕННЫХ перекрытий с паркетом в теме https://www.forumhouse.ru/threads/280630/ "Что сделать с полом, чтобы умиротворить соседей снизу?" -приложенное вложение -последнее сообщение темы .
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43