звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение sergei995 » Вс янв 03, 2016 4:49 pm

Здравствуйте!

Есть сталинка с ковшеобразными бетонными перекрытиями, 1956 года постройки. Вот так выглядели перекрытия до начала ремонта:
FRL4vCunW8c[1].jpg
FRL4vCunW8c[1].jpg (227.48 КБ) Просмотров: 4828


Глубина "ковшей" - около 25-30см, и от стенок ковшей до финишного покрытия сантиметров 7.

Во время ремонта был уложен паркет, как в итоге оказалось, САМЫМ НЕПРАВИЛЬНЫМ способом с точки зрения шумоизоляции:
Засыпка шлаком и мусором была полностью удалена.
Лаги жестко приклеивались через деревянные столбы к перекрытию во многих точках, без всякой акустической развязки. К лагам приклеивалась два слоя фанеры, на которые клеился паркет. Пространство под лагами заполнено 10см ISOVER. Остальные 15см - пустые.
Результат: если приложить ухо к полу, соседей снизу слышно как по телефону. Ощущение что паркет работает как диффузор в АС...

С деньгами после окончания ремонта туговато. Поэтому, глобально переделывать пока не планируем, но в качестве временной меры, хотим улучшить звукоизоляцию в спальне не снимая паркет. Просто накрыв его каким-нибудь пирогом из, например, ДВП-М1, ГВЛ и ламинатом. Прошу совета, какие материалы использовать. Понимаю, что сильно улучшить ситуацию не удастся. Но, даже 2-3дБ уже были бы хороши. Звук по стенам не передается вообще. Прослушал всё стетоскопом - только паркет фонит.

Еще есть мысль (и возможность) в спальне нагрузить перекрытие, просто заполнив место под кроватью мешками с песком. Тонны полторы легко туда войдет.

Может быть, предложите еще какие-то временные способы борьбы с шумом? Под нами шумная семья с тремя детьми, поэтому их крики реально напрягают.
Пока спим в берушах и плюс включаем генератор шума дождя, вроде помогает. 8)
Может еще под ножки кровати что-нибудь подложить?

============================
И второй вопрос. Какое правильное решение (при этом желательно не сильно дорогое) звукоизоляции пола в нашем случае? Места под полом - навалом, поэтому использовать суперсовременные (и супердорогие) материалы не требуется.
На кухне у нас строители забросали ковши мусором+песком под завязку, а сверху прямо поверх песка-мусора организовали стяжку. Результат потрясающий - на кухне соседей снизу не слышно вообще, даже прикладывая ухо к полу. Хотя у них постоянные посиделки именно на кухне шумными компаниями.
Хотим так же сделать и в комнатах, но есть сомнения. Т.к. нагрузка на перекрытие по прикидкам составила около 400кг на м2. Можно ли так нагружать наши перекрытия? Строители говорят, что много где так делали (в сталинках), но мы что-то в сомнениях...

Заранее большое спасибо!
sergei995
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт дек 31, 2015 7:11 pm
Город: спб

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение vasilii » Пн янв 04, 2016 9:30 am

Традиционно -инженеры-акустики в 99% отвечают на форуме по рабочим дням( впрочем, бывают и исключения...)
До их ответа :
1) Если бы вам надо было уменьшить только звуки, структурным путем проползающие через ножки и переизлучаемые каркасом койки -

http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=1&t=2634&p=12855&hilit=%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B8+%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8&sid=d110e87a791928b3f5779ca2e5fb947d#p12855

http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=5&t=3457&p=17053&hilit=%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C&sid=d110e87a791928b3f5779ca2e5fb947d#p17053

Но у вас идет перизлучение всей поверхностью -так что выше - только лишь дешевый и быстрый эксперимент - по только этому пути распространения и перизлучения части звуковой энергии.
2) В соответствие с законом и чтобы иметь "защитную грамоту" для нижних соседей -разрешения на перепланировки, повышающие нагрузки на перекрытия и "изменяющие высоту помещения"(см.решение Новосибирского суда, признавшего изменение высоты пола перепланировкой) получаете в стандартном порядке . Инженеры соответствующей проектной( архитектурно-строительной организации) за 5-20 тыс при составлении проекта перепланировки просчитают допустимость нагрузок вами проектируемых .
Замечание ; Возможно(?) вами применены также не используемые акустиками из-за неэффективности легкие стекловаты -вы не привели марку и плотность ваты -марка изовер( особенно после покупки этой фирмой производства и базальтовых ват содержит большое число разных видов ) Это могло внести свой вклад ..
Впрочем, вы ведь форум читали - малая собственная звукоизоляция ковшеобразных панелей (тонкие) и жесткие связи фанер с плитой перекрытия(лагами) ограничивают гипотетически достижимую дополнительную звукоизоляцию вашего фанерного конструктива звукоизоляцию на уровне 6-+ дБ .Особенно, если вы в противоречие с требованиями технологии не отделяли торцы фанеры и лаги от прилегающих стен упругой прокладкой и использовали жесткие плинтусы, ОДНОВРЕМЕННО присоединенные и к стенам и к поверхности паркета(Прямой запрет строительного закона- в пункте 9.13 СНиП 23-03-2003- обязательного при любых ремонтах в многоквартирниках)
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение sergei995 » Вт янв 05, 2016 9:30 am

Огромное спасибо за ответ. Буду читать предложенные вами темы и штудировать форум насчет звукоизоляции ковшовых плит.

По вашим вопросам:

1. Пол не контактирует со стенами. Щель в месте контакта (около 1см) закрыта мягким швом из силиконового герметика. Плинтусов нет.

2. В пространстве под полом лежит легкий стекловолоконный рулонный ISOVER. Теперь уже знаю - звукоизолятор "никакой"... Горе-паркетчики, не проконтролировал их работу (

3. Уже смирились с тем, что будем снимать и выкидывать весь паркет. Просто хотим подождать (поднакопить) хотя бы пол года. Поэтому идея укрыть пол в спальне чем-нибудь звукоизоляционным (что повлечет изменение уровня пола в спальне) - временное.

4. Уже заказан паспорт дома насчет допустимой нагрузки на перекрытия.

==========
По нашим предварительным подсчетам плиты перекрытия до ремонта были нагружены до ~5 тонн на плиту.
Например, одна из плит (длиной 6 метров, шириной 1.1 метра) была нагружена следующим образом:
1. засыпка песком 15-20см =~ 1.5 тонны
2. стенка из монолитных гипсовых блоков, стоящая вдоль всей плиты = ~3 тонны. (при этом стенки опиралась не на балки, а на "дно" плиты - т.е. на самую хрупкую её часть)
3. лаги, пол итп

Когда будем переделывать пол хотим достичь максимальной шумоизоляции. Полагаю, без максимального утяжеления тут не обойтись...
sergei995
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт дек 31, 2015 7:11 pm
Город: спб

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение vasilii » Вт янв 05, 2016 10:43 am

vasilii писал(а): Впрочем, вы ведь форум читали - малая собственная звукоизоляция ковшеобразных панелей (тонкие)


sergei995 писал(а):Буду читать предложенные вами темы и штудировать форум насчет звукоизоляции ковшовых плит.

Не имелось в виду, что на данном форуме есть обязательно инфа по ковшеобразным плитам.. Имелось в виду, что похожие П-образные(многоребровые) плиты в узкой части(углубление) бывают тонки -
А на форуме - фраза "читали форум" -не раз пояснялась роль массы...
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение Александр Фадеев » Пн янв 11, 2016 10:17 am

Здравствуйте, sergei995, vasilii.
Фактически решение по увеличению звукоизоляции вами было озвучено: максимально тяжёлая засыпка + звукоизоляционная конструкция пола. Определить массу засыпки и конструкции пола можно исходя из несущей способности перекрытия. В качестве тяжёлой конструкции рекомендуется стяжка по плитам "Шумостоп", в качестве лёгкой - пол по лагам, который опирается на балки перекрытия.
Александр Фадеев
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:26 pm
Город: Москва

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение sergei995 » Пн янв 11, 2016 5:38 pm

Большое спасибо за ответ. Получили ответ по "сборной ж/б конструкции перекрытий".
Номинальная распределенная нагрузка на плиты - 300кг/м2.
Максимальная распределенная постоянная нагрузка на плиты - 500кг/м2.
Допустимая максимальная нагрузка на плиты - 800кг/м2.

В итоге, решили грузить по 300-max400кг, без перегруза. Правильно ли я понимаю, что стяжка - эффективнее пола на лагах с точки зрения шумоизоляции?
Думаем сделать так: 1. засыпать перекрытия ~10см, 2. прямо на песок положить промежуточный слой легкого упругого материала (10-15см) 3. сверху делать стяжку ~8см.

Просмотрел все Ваши альбомы тех. решений, однако, наш случай довольно специфичный (корыта) и не указан ни на одной иллюстрации.
Поэтому возникает пара вопросов, ответьте пожалуйста:

1. Что лучше бОльше нагрузить? Стяжку или сами плиты перекрытий? (залить более толстую плавающую стяжку и более тонкий слой засыпки в корыта на плиту ЛИБО тонкую стяжку и толстый слой засыпки)

2. На что опереть стяжку с учетом того, что плиты - корыта с бортами ~20-25см и борта-балки выпирают прямо посреди комнаты? Вижу два совершенно разных подхода:
2.1. опора через легкий толстый материал на "дно" корыт.
2.2. опора на "борта" плит (балки) через какой-нибудь Sylomer - хотя, боюсь, стяжка не выдержит "провис" над корытами длиною в 1метр. Да и Sylomer не выдержит концентрированно нагрузки.
2.3. опора и на то и на другое - тогда через какой материал сделать опору на дно плит и через какой - на балки? Получаются ведь совершенно разные высоты опор!

3. Как лучше поступить с точки зрения максимальной шумоизоляции и виброизоляции (когда дети внизу прыгают, ощущается чуть заметная вибрация)?

Если опирать стяжку на дно плит, надо ли полностью не допускать касания "балок" стяжкой? Если мы будем опираться на дно плит, нам придется использовать достаточно толстый слой упругого материала (чтобы не слишком утяжелять конструкцию). Можно ли использовать пенопласт? Он вроде обладает достаточной упругостью и он бывает толщиной 10-15см. Если да, то какой марки? ПСБ 35 или 50? Имеет ли смысл использовать пенопласт + потом плиты шумостоп? Добавлю, что задачи сильно снизить ударный шум ОТ НАС к соседям - нет. Они и сейчас не жалуются.
Главное - снизить шум от бега и прыжков детей внизу, хлопания дверьми (он прежде всего низкочастотный, думаю). Остальное, уверен, "приложится".

Вот я набросал примерный вид стяжки. Прокомментируйте, пожалуйста.
TH1OGkHPbro[1].jpg
TH1OGkHPbro[1].jpg (39.66 КБ) Просмотров: 4749



============================

В жилконторе мне тут предложили два "стандартных для этих домов" варианта. Прокомментируйте, пожалуйста, их с (.) зрения шумоизоляции
1. Сухая стяжка KNAUF. Просто всё засыпать керамзитовым песком под завязку. Все 30см. Сверху - листы ГВЛ. Говорят, керамзитовый песок хорошо изолирует шум. Врут?
2. Засыпка мелким керамзитом (корыта полностью + выше уровня "балок"). Проливка бетонным молочком. А сверху полусухая стяжка. Получится без упругого материала - вроде плохо...

Полагаю, эти варианты заведомо хуже чем предложенный вами вариант плита+засыпка (масса) -- упругий пенопласт/шумостоп (пружина) -- стяжка (масса)

Очень жду вашего ответа.
Заранее спасибо.
sergei995
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт дек 31, 2015 7:11 pm
Город: спб

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение Александр Фадеев » Вт янв 12, 2016 4:37 pm

1. Предпочтительнее смотрится более массивное и жёсткое перекрытие.
2. С точки зрения возможной усадки надёжнее выглядит вариант 2.1.
3. Схема приведённая в сообщении вполне работоспособна. Только вместо пенопласта, который сложно прогнозируем с точки зрения усадки и эффективности, я бы рекомендовал рассмотреть три слоя плит "Акуфлор". Кроме того, важно исключить жёсткое касание стяжки с рёбрами плит перекрытия и стенами. На этих участках использовать два слоя ленты "Вибростек-М150" или плиты "Акуфлор".

Что касается двух вариантов с применением керамзита, то что-нибудь определённое сказать затрудняюсь. Первый выглядит предпочтительнее.
Александр Фадеев
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:26 pm
Город: Москва

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение vasilii » Вт янв 12, 2016 6:20 pm

Наверное стоит учитывать при выборе вариантов -
и высокий динамический модуль упругости керамзита( фактическое отсутствие упругости, как
и незначительное звукопоглощение- фактическое отсутствие )
И
меньший ( НО- у РЕДКИХ марок пенопласта - по известным мне испытаниям -Eдин меньше 2.5 МПа- ПСБ-С15 и пеноплэкс . А например, Урсовского XPS -12-19 МПа) ( но все равно - и ЭТО -2.4 МПа-высокий динамический модуль упругости пенопласта- и опять же фактическое отсутствие звукопоглощения )
На этом отличном форуме -( прямая ссылка не получается- вводите копируя в адресную строку браузера)-
http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=1&t=2459&p=11752&hilit=%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82&sid=4ff3317da6a9367f7c00d2d7a6a4e9ea#p11752

http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=4&t=1730&p=8238&hilit=%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D1%82&sid=4ff3317da6a9367f7c00d2d7a6a4e9ea#p8238

http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=4&t=1340&p=5966&hilit=%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D1%82&sid=4ff3317da6a9367f7c00d2d7a6a4e9ea#p5966

http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=1&t=2459&p=11752&hilit=%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82&sid=4ff3317da6a9367f7c00d2d7a6a4e9ea#p11752


На родственном форуме -

https://www.forumhouse.ru/threads/28063 ... t-13057897
https://www.forumhouse.ru/threads/28063 ... t-13062860
Сообщение 65 в теме https://www.forumhouse.ru/threads/290500/page-5
И свойства "легких" сухих стяжек из ОСБ , ГВЛ или фанеры - по керамзиту или пенопласту -
https://www.forumhouse.ru/threads/265657/#post-9966932
https://www.forumhouse.ru/threads/289066/#post-11727618
Сообщение 6 в https://www.forumhouse.ru/threads/339287/#post-14494778
Сообщение 77 в https://www.forumhouse.ru/threads/29050 ... t-11943521
Сообщение 67 на https://www.forumhouse.ru/threads/29050 ... t-11943521
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение sergei995 » Ср янв 13, 2016 8:29 am

Большое спасибо за ответы! Хочу сделать пару уточнений.

Александр Фадеев писал(а):1. Предпочтительнее смотрится более массивное и жёсткое перекрытие.

Массу я собирался добавить засыпкой песком. Но он не жесткий. Значит ли это, что лучше залить на дно корыт еще одну стяжку? (не плавающую) вместо песка?



Александр Фадеев писал(а):1. Предпочтительнее смотрится более массивное и жёсткое перекрытие.
3. Схема приведённая в сообщении вполне работоспособна. Только вместо пенопласта, который сложно прогнозируем с точки зрения усадки и эффективности, я бы рекомендовал рассмотреть три слоя плит "Акуфлор".

Александр, если я буду использовать 10см жесткий пенопласт, но сверху добавлю 1 слой Акуфлор, будут ли плиты Акуфлор работать в этом пироге столь же эффективно?
Хочется банально сэкономить, 3 слоя акуфлор - совсем не дешево :roll:

vasilii писал(а):Наверное стоит учитывать при выборе вариантов -
и высокий динамический модуль упругости керамзита( фактическое отсутствие упругости, как и незначительное звукопоглощение- фактическое отсутствие )

Василий, спасибо за ваш комментарий и ссылки. Всё понятно, от керамзита и пенопласта отказываюсь! Вернее, хотел бы пенопластом просто убрать 10см пустоты, но в качестве "амортизатора" использовать акуфлор, если такой пирог сработает, конечно.
sergei995
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт дек 31, 2015 7:11 pm
Город: спб

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение Александр Фадеев » Ср янв 13, 2016 10:13 am

Массу я собирался добавить засыпкой песком. Но он не жесткий. Значит ли это, что лучше залить на дно корыт еще одну стяжку? (не плавающую) вместо песка?

Нет, не значит. Важна только масса.
Александр, если я буду использовать 10см жесткий пенопласт, но сверху добавлю 1 слой Акуфлор, будут ли плиты Акуфлор работать в этом пироге столь же эффективно?
Хочется банально сэкономить, 3 слоя акуфлор - совсем не дешево :roll:

При последовательном соединении упругих слоёв в составе "плавающего" пола в случае когда один материал значительнее жёстче итоговая жёсткость определяется наименее жёстким слоем. То есть можно выполнить заполнение жёстким лёгким материалом, далее уложить "Акуфлор" и "Шумостоп". Единственное что меня смущает - возможная усадка пенопласта в долгосрочной перспективе.
Александр Фадеев
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:26 pm
Город: Москва

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение sergei995 » Чт янв 14, 2016 6:30 am

Большое спасибо за ответ. С новой конструкцией пола всё ясно. Так и будем делать.

Еще, если не трудно, хотел бы услышать ваше мнение по поводу "временных" мер по уменьшению шума. Потому что переделывать полы, видимо, мы будет не раньше весны (поднакопить денег придется). А до весны еще надо как-то дожить. Вернее "доспать" :D

Напомню нашу конструкцию пола, всё жестко склеено и скручено саморезами. Никакой виброразвязки с плитой:

4_VVXiMwJ1w[1].jpg
4_VVXiMwJ1w[1].jpg (44.56 КБ) Просмотров: 4675


Меня посетили следующие идеи. Основная задача - борьба с низкочастотным шумом. Ибо выше 500Гц отлично работают беруши. А вот от низкочастотных шумов мы просыпаемся даже в берушах (бег детей, прыжки).

Прокомментируйте, пожалуйста, мои идеи:

1. Нагрузить плиты перекрытия прямо поверх паркета, просто заполнив пространство под кроватью (ровно в центре спальни) ~2т песка в мешках.
Смущает что нагрузка будет довольно локальной (3м2). Будет ли работать закон масс? По-логике, вибрации нагруженной плиты в любом случае должны уменьшиться.

2. Просверлить небольшие (1-2см) отверстия в паркете по всей комнате, через которые засыпать под пол 2-3-5 тонн песка. Нагрузить таким образом перекрытие получится весьма равномерно. Смущает лишь то, что песок не будет напрямую контактировать с перекрытием, а через упругую прокладку - Isover. Isover конечно сожмется почти до нуля, тк очень мягкий, но останется. Будет ли в таком случае работать "закон масс"? Иллюстрация:
zzh3MEfGdQ0[1].jpg
zzh3MEfGdQ0[1].jpg (19.05 КБ) Просмотров: 4675


3. Сделать упрощенный "пол на лагах" состоящий из ГВЛ листов опирающихся на равномерно распределенные (скажем, через 20-30см) по полу небольшие подкладки Sylomer SR.
Т.е. прямо на паркет положить два слоя листов ГВЛ, которые будут опираться на подкладки из Sylomer. Еще раз замечу - это временная мера. Тяжелой мебели стоять не будет.
Можно конечно и лаги положить, но это уже надо столяров вызывать, да и высоту помещения это сильно уменьшит.
Вот так:
exwLIdP2V1g[1].jpg
exwLIdP2V1g[1].jpg (21.09 КБ) Просмотров: 4675


Заранее благодарю.
sergei995
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт дек 31, 2015 7:11 pm
Город: спб

Re: звукоизоляция поверх неправильно уложенного паркета

Сообщение Александр Фадеев » Пн янв 18, 2016 3:08 pm

Комментарии по предложенным схемам:
1. Частичная изоляция пола не имеет смысла. Всё будет определяться неизолированными участками.
2. Теоретически такой подход может сработать, вопрос в реализации.
3. На мой взгляд, дорогое и неоправданное решение.
Если и рассматривать из трёх вариантов, то второй. А по-хорошему, лучше делать полноценную звукоизоляционную конструкцию пола.
Александр Фадеев
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:26 pm
Город: Москва


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 42