Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Наталья Ширгина, root, Александр Боганик

Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Чт май 10, 2018 1:41 pm

Привет всем.

Я понимаю, что тема изъезжена, но тем не менее.

Надо сотворить дополнительную звукоизоляцию между соседями.
Материал стены - Пенблок D400 (т.е. самый лёгкий), штукатурка на нем цементная с моей стороны - в основном для веса.
Многие пишут о необходимости виброподвесов, при сборке каркаса. А вот меня эта конструкция напрягает. С одной стороны - вес шибко большой (например два листа ГВЛ), почитай вся стена будет висеть на резинках. А я раз в десять лет переделывать стену не хочу. Во вторых, Вес шибко маленький - есть риски получить акустический резонатор при ударном шуме.

В общем, как альтернативу хочу использовать подложку типа Звукоизол ВЭМ 4 (у других контор тоже подобные есть) на всю стену... мембраны которые только ленивый не пинает... а зря (IMXO), поскольку в финансовом плане они будут подешевле демпфирующих лент.

Подложка (Звукоизол ВЭМ 4) для демпфирования каркаса от стены, так же в свою защиту скажу, что периметр в случае использования виброподвесов - так же предлагают демпфировать обычными прокладками.. Отсутствует последовательность :) ... на стену подвес, а по периметру прокладки..

На лекалах предлагают использовать ТЗИ и его производные в качестве первого слоя, а я вот мембрану хочу, для демпфирования и для веса.

Подложка так же увеличит вес стены, что для D400 актуально и изменит немного его резонансную частоту (надеюсь в дб тоже поменьше будет... ну... хотя бы в теории) уж больно бухтючие эти пенблоки.

После подложки - каркас (деревянный ? ) заполоненный роквулом, а далее или паркетную доску или массив (пока не решил)

Можно ли каркас вплотную к стене прижать ?

Может кто делал на практике нечто подобное ? поделитесь как получилось.
Если есть что написать по теме, пишите.

З.Ы.
И вот ещё что, кто нибудь практиковал засыпку в профиль песка ? Напрягает меня, что саморезы не выдержат .. отвалятся и весь этот песочек ровным слоем ляжет в один прекрасный момент на всё что окажется на его пути.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Андрей Юренко » Чт май 10, 2018 3:30 pm

Здравствуйте, K_R_L .
1.
Многие пишут о необходимости виброподвесов, при сборке каркаса.
Успешно используется облицовка без виброподвесов - независимая http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... ya_sten/4/
мембраны которые только ленивый не пинает... а зря (
чудо мембраны с точки зрения науки и практики критикуют как "прослойку" между листами, или еще хуже - наклеиванием на стену - viewtopic.php?f=1&t=2658
2.
на стену подвес, а по периметру прокладки..
Так и есть, закрепление каркаса саморезами по периметру неизбежно, а прокладка должна хорошо сочетать вибродемпфирующие свойства (дин.модуль упругости), и что не менее важно не терять этих свойств годами.
3.
предлагают использовать ТЗИ и его производные в качестве первого слоя, а я вот мембрану хочу, для демпфирования и для веса
Демпфирование массой - правильный подход для пеноблока Д400 не более 100мм толщиной, но масса обычной штукатурки выше, чем у мембран и подложек. После оштукатуривания демпфирование другой массой, жестко присоединенной (та же штукатурка, мембрана и т.п.) не несет практического смысла. Здесь требуются спец.материалы, которые имеют систему "масса на пружине". Принцип действия для перегородок до 100 мм хорошо изложен здесь http://www.acoustic.ru/ref_book/video/s ... pgp_super/

Далее если планируете каркасную звукоизоляцию, можно деревянный каркас, но обшивка должна быть массивной, хорошо подойдет даже ГВЛ+ГКЛ. Потом уже паркет - исключительно для отделки.
Можно ли каркас вплотную к стене прижать ?
Каркас звукоизолирующей облицовки? Нет. Либо виброподвесы, либо независимый каркас (см.пункт 1)

засыпку в профиль песка ?
с какой целью и как именно эта технология выполняется (в профиль)? затрудняюсь представить
Андрей Юренко
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2016 11:49 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Чт май 10, 2018 4:35 pm

Андрей Юренко писал(а):Здравствуйте, K_R_L .
1.
Многие пишут о необходимости виброподвесов, при сборке каркаса.
Успешно используется облицовка без виброподвесов - независимая http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... ya_sten/4/


Не совсем независимая, она зависит, в данном случае от потолка и пола, пусть и развязанного.
Риски получить резонатор - очень высокие.

мембраны которые только ленивый не пинает... а зря (
чудо мембраны с точки зрения науки и практики критикуют как "прослойку" между листами, или еще хуже - наклеиванием на стену - viewtopic.php?f=1&t=2658


Да, да... однако не думаю, что стоит отрицать их свойства демпфирования.
Может просто применяют не там ?
Мне так же интересна позиция приклеивания между слоями, лекалы почему то настроены на приклеивание мембраны к листу который прикручивают, а не тот который прикручен. Учитывая, что внешняя и внутренняя сторона отличаются лишь клеевым слоем - штамп странный довольно.

2.
на стену подвес, а по периметру прокладки..
Так и есть, закрепление каркаса саморезами по периметру неизбежно, а прокладка должна хорошо сочетать вибродемпфирующие свойства (дин.модуль упругости), и что не менее важно не терять этих свойств годами.


Вот и получается, что стена демпфирована, а пол с потолком нет. Просматривая видео замечаешь, что лепят прокладки прям на черновой пол и потолок, который в свою очередь имеет связь со стеной.
Так что хочешь не хочешь - если от стены мы защитились чудо демпферами, то по периметру всё равно всё пройдет через прокладки. Так смысл ?

3.
предлагают использовать ТЗИ и его производные в качестве первого слоя, а я вот мембрану хочу, для демпфирования и для веса
Демпфирование массой - правильный подход для пеноблока Д400 не более 100мм толщиной, но масса обычной штукатурки выше, чем у мембран и подложек. После оштукатуривания демпфирование другой массой, жестко присоединенной (та же штукатурка, мембрана и т.п.) не несет практического смысла. Здесь требуются спец.материалы, которые имеют систему "масса на пружине". Принцип действия для перегородок до 100 мм хорошо изложен здесь http://www.acoustic.ru/ref_book/video/s ... pgp_super/


насыпная примерно такая же как и у цементной - 1500..1800 на куб.
Я мембрану хотел именно в качестве демфера.


Далее если планируете каркасную звукоизоляцию, можно деревянный каркас, но обшивка должна быть массивной, хорошо подойдет даже ГВЛ+ГКЛ. Потом уже паркет - исключительно для отделки.
Можно ли каркас вплотную к стене прижать ?
Каркас звукоизолирующей облицовки? Нет. Либо виброподвесы, либо независимый каркас (см.пункт 1)


да, каркас обрешетки через демфирующие прокладки, по образу и подобию периметра.
В случае монтажа плавающего пола на лагах - технология таже. ТЗИ или мембрана, лаги, роквул, покрытие.

засыпку в профиль песка ?
с какой целью и как именно эта технология выполняется (в профиль)? затрудняюсь представить



Песок один из лучших шумо поглотителей.

Далее если планируете каркасную звукоизоляцию, можно деревянный каркас, но обшивка должна быть массивной, хорошо подойдет даже ГВЛ+ГКЛ. Потом уже паркет - исключительно для отделки.


ГВЛ+ГКЛ или два ГВЛ - это стандартный лекал.
Пол на лагах досками обшивают и всё нормально, в качестве подложки ТЗИ, если бы паркет был 30мм - положили бы его сверху на лаги. Лаги на пол по всей плоскости ТЗИ. Между лагами тот же Роквул например Акустик. т.е. всё тоже самое, за исключением того, что к стене прикручивают, но прикручивают в любом случае через прокладки, что на примере подвесов, что на примере подложек.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Андрей Юренко » Пн май 14, 2018 9:54 am

K_R_L
1.
Риски получить резонатор - очень высокие.
Каркасная облицовка, жестко закрепленная на подвесы к стене и без заполнения, имеет эффект резонатора, а вышеописанная - нет.
2.
Может просто применяют не там ?
- это ключевое объяснение. Мембрана работает на материале, который в 2-3 раза тоньше нее - это принцип автомобильной шумоизоляции.
3.
по периметру всё равно всё пройдет через прокладки. Так смысл ?
Монтировать тяжелую конструкцию как-то надо. Но закрепляя ее не к защищаемой поверхности (стене), звуковая энергия, переходя из среды в среду (более тяжелую - бетон), претерпевает значительное ослабление. Другое дело когда крепят на стену (см. пункт 1)
4.
Я мембрану хотел именно в качестве демфера.
(см. пункт 2)
5.
Песок один из лучших шумо поглотителей.
Это мнение досталось нам в наследство от сталинских домов, где его щедро применяли в заполнении полов. Ощутимую эффективность его можно наблюдать, например, при заполнении песком пустотных блоков в однослойной перегородке - т.е песок устраняет изъяны (пустоты) блоков и имея похожую плотность создает сплошную конструкцию. Заполнять его в каркас? как?
6.
ГВЛ+ГКЛ или два ГВЛ - это стандартный лекал....Пол на лагах досками обшивают и всё нормально
Для хорошей звукоизоляции требуются 2 основных показателя: 1. многослойность ( высокая масса отражающих слоёв и хороший КЗП мягкого слоя, заполнителя) 2. Минимизация жестких связей с основной поверхностью (не совсем точно это называют виброразвязкой).
Массу ГВЛ/ГКЛ и ламината/доски легко сравнить. КЗП (коэффициент звукопоглощения) заполнителя тоже можно посмотреть на официальном сайте, хороший показатель - от 0.7 до 1. Объем заполнения воздушного промежутка - не менее 70%.
По минимизации жестких связей мы уже выяснили.
Андрей Юренко
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2016 11:49 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Пн май 14, 2018 11:00 am

Доброго времени суток

Спасибо за ответ.
Надо много подумать.

Андрей Юренко писал(а):K_R_L
1.
Риски получить резонатор - очень высокие.
Каркасная облицовка, жестко закрепленная на подвесы к стене и без заполнения, имеет эффект резонатора, а вышеописанная - нет.


При жесткой сцепке через прокладки, резонанс проходя через стену и прокладки будет возвращаться, ходить туда сюда постепенно затухая.
При подвесах резонанс поступаемый из комнаты не будет иметь основы о которую он будет погашен и в итоге будет колебаться с большей амплитудой в сравнении с жесткой сцепкой через прокладки. Для гашения собственного резонанса у конструкции банально не достаточно веса. Например можно вспомнить Флор-баттс со стяжкой или фанерой. Народ нормально себя чувствовал только лишь нагрузив конструкцию.

2.
Может просто применяют не там ?

- это ключевое объяснение. Мембрана работает на материале, который в 2-3 раза тоньше нее - это принцип автомобильной шумоизоляции.


Я читал это, отчасти верно, однако Вы сами себе противоречите, обкладывая периметр прокладками из тонкого демфера

3.
по периметру всё равно всё пройдет через прокладки. Так смысл ?
Монтировать тяжелую конструкцию как-то надо. Но закрепляя ее не к защищаемой поверхности (стене), звуковая энергия, переходя из среды в среду (более тяжелую - бетон), претерпевает значительное ослабление. Другое дело когда крепят на стену (см. пункт 1)


И в том и в другом случае крепление через демпфер.
Без расчётов на сжатие - можно лишь гадать, какой из них хуже/лучше. Абсолютно ясно лишь одно - без них хуже.

5.
Песок один из лучших шумо поглотителей.
Это мнение досталось нам в наследство от сталинских домов, где его щедро применяли в заполнении полов. Ощутимую эффективность его можно наблюдать, например, при заполнении песком пустотных блоков в однослойной перегородке - т.е песок устраняет изъяны (пустоты) блоков и имея похожую плотность создает сплошную конструкцию. Заполнять его в каркас? как?


Боюсь это не совсем мнение - методика описана ещё в старых снипах.
Как крепить - да, это вопрос. вероятно нужен мешок по типу ТЗИ и укладывать между основной стеной и фальш стеной по мере монтажа фальш стены. Но на мой взляд саморезы и ГВЛ не выдержат и пойдут в отрыв. Деревяшка (брус) может, но явно не на виброподвесе.. ибо вырвет нафиг (IMXO)
Я спросил - может кто делал для себя, в коммерческую эксплуатацию такое не внедряют - возни много и деталей. В коммерческой эксплуатаций чудо панели с песочком придумали... но не тот вес, не тот объём, но как вариант на замену ГВЛ пойдет.

6.
ГВЛ+ГКЛ или два ГВЛ - это стандартный лекал....Пол на лагах досками обшивают и всё нормально
Для хорошей звукоизоляции требуются 2 основных показателя: 1. многослойность ( высокая масса отражающих слоёв и хороший КЗП мягкого слоя, заполнителя) 2. Минимизация жестких связей с основной поверхностью (не совсем точно это называют виброразвязкой).
Массу ГВЛ/ГКЛ и ламината/доски легко сравнить. КЗП (коэффициент звукопоглощения) заполнителя тоже можно посмотреть на официальном сайте, хороший показатель - от 0.7 до 1. Объем заполнения воздушного промежутка - не менее 70%.
По минимизации жестких связей мы уже выяснили.


Многослойность конструкции при малой толщине общей конструкции играет плохую роль, это тоже есть в лекалах с тестами. (ссылку могу поискать)
В даташите например на Декор акустик КЗП так же находится в районе 0.7...1. Думаю паркет не хуже. Декор акустик лучше в плане построения КДП под музыку.
Так же вес. Подвесы до 25 кило. ГВЛ + паркет уже близко будет. Количество подвесов увеличить надо будет. А это количество точек соприкасания со стеной если уж на это пошло, пусть и через подвесы, но расчетных ДБ уже не получить.
Шибко много если получается и куча компромиссов. Демпфировать брус по всей длине - надёжнее, но сравнений виброподвес VS прокладка отсутствует.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Андрей Юренко » Ср май 16, 2018 9:35 am

K_R_L
1.
Я читал это, отчасти верно, однако Вы сами себе противоречите, обкладывая периметр прокладками из тонкого демфера
Никаких противоречий. Возникает путаница от названия вещей не своими именами. Прокладка под профиль (Вибростек) - это виброизолирущая прокладка, снижающая косвенные пути прохождения шума. Без нее эффективность независимой облицовки и облицовки на виброподвесах останется на хорошем уровне, но с некоторым снижением. "Демпфер" - нечто, что "успокаивает" колебания всей конструкция. Этот термин очень осторожно нужно применять в сфере архитектурно-строительной акустики. Обклеивание мембраной металла автомобиля - демпфирование. Обклеивание стены мембраной - .....

2.
И в том и в другом случае крепление через демпфер.
см.пункт 1

3.
чудо панели с песочком придумали... но не тот вес, не тот объём, но как вариант на замену ГВЛ пойдет.
Мнение практиков монтажа и инженеров-акустиков как раз обратное - ГВЛ отлично пойдет на замену картона с песком.

4.
В даташите например на Декор акустик КЗП так же находится в районе 0.7...1. Думаю паркет не хуже.
Мы говорим о звукоизоляции, Декор акустик - акустическая отделка, не влияющая на звукоизоляцию. К слову, КЗП паркета - 0,06.

Я предлагаю Вам посетить офис на Новокузнецкой 33\2 и пообщаться с нашими акустиками, чтобы устранить все недопонимания терминов и обсудить решения Вашего случая.
Андрей Юренко
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2016 11:49 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Пн май 21, 2018 12:29 pm

Андрей Юренко писал(а):K_R_L
1.
Я читал это, отчасти верно, однако Вы сами себе противоречите, обкладывая периметр прокладками из тонкого демфера
Никаких противоречий. Возникает путаница от названия вещей не своими именами. Прокладка под профиль (Вибростек) - это виброизолирущая прокладка, снижающая косвенные пути прохождения шума. Без нее эффективность независимой облицовки и облицовки на виброподвесах останется на хорошем уровне, но с некоторым снижением. "Демпфер" - нечто, что "успокаивает" колебания всей конструкция. Этот термин очень осторожно нужно применять в сфере архитектурно-строительной акустики. Обклеивание мембраной металла автомобиля - демпфирование. Обклеивание стены мембраной - .....


Мембраны Тоже своего рода виброизолирующие. И если говорить о изоляции ударного шума - то в контексте нагрузки, которая в данном случае не измеряется, как в случае с Вибротеком, так в случае и с мембранами.
Думаю не стоит приводить в пример Авто в данном случае, ибо Вибростек думаю мало чем в данном случае отличается от мембраны, за исключением готовой нарезки. толщина та же, т.е. свойства к которым цепляются к мембранам считая неверным сравнение с Авто - одинаково.

Способ действия подобных подкладок один - демфер, раньше резину для этих целей применяли - сейчас кто во что горазд, синтетики много на рынке. Пружинит - всё значит демфер.. а нагрузка, не нагрузка - никто не парится.


3.
чудо панели с песочком придумали... но не тот вес, не тот объём, но как вариант на замену ГВЛ пойдет.
Мнение практиков монтажа и инженеров-акустиков как раз обратное - ГВЛ отлично пойдет на замену картона с песком.

4.
В даташите например на Декор акустик КЗП так же находится в районе 0.7...1. Думаю паркет не хуже.
Мы говорим о звукоизоляции, Декор акустик - акустическая отделка, не влияющая на звукоизоляцию. К слову, КЗП паркета - 0,06.


Думаю в контакте надо.
http://www.akustik.ua/upload/file/Absor ... c_rt60.pdf

так же, сам по себе коэффициент действует на поглощение/отражение. Из серии глухо/звонко. Не стоит забывать, что звуковая энергия может вызывать резонанс того материала, к которому применяется. Особенно это касается ударного шума.
Я вот ни разу не видел, что бы Акустическую комнату с обделывали ГВЛ и на этом успокаивались. Обычно дополняют коврами. А ковры полностью энергию не поглощают. Да и перегородка из пазогребня (тоже гипсовая) звенит так, что уж прям и не скажешь, что она поглощает звук, скорее наоборот, работает как резонатор.

т.е. всё это в контексте надо, чего то того, что нужно. Например ковёр, в плане музыки, может помочь соседям больше, чем лист ГВЛ :-) Особенно если основная стена с коф. не 0,05, а выше на порядок.

А КЗП мембран какая ? искал - не нашел.
Может, если КЗП мембран стремится к нулю - есть смысл в ней на стене из пенблока ?

Я предлагаю Вам посетить офис на Новокузнецкой 33\2 и пообщаться с нашими акустиками, чтобы устранить все недопонимания терминов и обсудить решения Вашего случая.


Ехать надо, но сначала подумать, потому как у менеджеров тоже имеются штампы. Мне скорее технари нужны.
Я почти уговорил себя на подвесы, алюминиевый профиль.
На текущий момент думаю над задачей как крепить к полу и потолку. В качестве Акустического пола выбрал Флор-Баттс 30мм и два слоя фанеры по 15мм. (куплено, лежит). В качестве потолка - Думаю над Рокфоном типа тенора со скрытой кромкой. (у Вас тоже есть нечто подобное, если расскажите чем Ваш лучше - я подумаю )
Вариант один - крепить стену к плите на полу и закрывать сверху профилем (не крепить к черновому потолку). Демфер к полу конечно будет, однако этот демфер явно не спасает пенблоки и прочее строительные блоки при установке на плиту, когда его кладут при строке. Поэтому уповать на чудо ленточку смысла особого нет.
Вариант два - Крепить стену снизу на фанеру с Флор-Баттсом. и закрывать сверху профилем (не крепить к черновому потолку). Эффект комнаты в комнате, если не прыгать внутри помещения - то сойдет, однако есть опасения, что пол у края будет шибко сильно нагружен. Образуется перекос относительно центра пола к стене по причине продавливания Флор-Баттс'а.

Вариант три - режем ФлорБатсс и фанеру по ширине фальш стены - укладываем. Монтируем стену согласно пункту 2. Потом делаем основной пол.

Вот как то так.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Yug_Master » Пн май 21, 2018 8:50 pm

K_R_L откуда вы это всего понабрались , полное не понимание механики прекрасного . Андрей все правильно вам пишет . На счет автомобиля - то тут металл миллиметры , небольшой относительно вес и применение мембран очень хорошо сказывается в плане улучшения звукоизоляции . Вибродемпфирование — метод виброзащиты, при котором снижение вибрации происходит за счет рассеяния энергии механических колебаний в результате необратимого преобразования ее в тепловую при возникающих в материале конструкции деформациях. В результате амплитуда упругих волн, распространяющихся по конструкциям, уменьшается по мере удаления от источника. Это будет работать только на авто , по ограждениям квартиры нет .
А теперь рассмотрим на примере многоквартирного дома ,ограждения имеют десятки сантиметров , большую массу и применение мембран не приносит никакого результата по той причине что масса квадратного метра мембраны очень мала относительно квадратного метра ограждения стен, пола, потолка. Закон массы , это физика тут вы не поспорите ))) . По поводу песка то тут сам материал очень жесткий и если бы было все так просто ))) , песок можно применить между стенами выполнив засыпку , причем не обычным а кварцевым или прокаленым . Например перегородки из блоков засыпать (2*100мм) , тогда мы получим результат в области нч частот улучшенный , а каркасная облицовка улучшит результаты в области сч, вч . Мембраны применяют в основном для улучшения результата в области нч частот , но это не совсем будет корректно если ограждение доска, гвл ,гкл, пеноблок тут нч прошибет любую систему без вариантов это проверено на практике и не раз , решающим будет ограждение , его состав , плотность ,масса, толщина и естественно учитывать характер шума и специфику распространения нч частот , я об этом писал в теме "нагрузка системы" . По поводу резонатора то одной стеной вы не сделаете такого , даже без виброразвязки ваша каркасная облицовка будет работать лучше чем пеноблок во все диапазоне шумов , это проверено практикой . Но выполнив неправильный монтаж можно ухудшить ситуацию кардинально . Гкл/гвл это нейтральный материал и применяется в каркасных конструкция (ЗИ системах) ,но обязательное условие должно быть выполнена акустическая развязка . Постучите по пеноблоку потом по гвл /гкл и вы услышите что листы звучат более звонко , так вот при неправильном монтаже вы связываете ограждения с каркасными конструкциями шум соответственно предается на облицовку , переведя на акустическую терминологию , частота резонанса каркасных облицовок становится выше чем у базовый однослойных ограждений .Так можно настроить систему против себя и сделать только хуже. Этим пользуются и тролят продавцы песка в картоне , такого эффекта у них нет ,как и впрочем вообще особого эффекта тоже . При правильно выполненной акустической развязкой схема комната в комнате не будет никаким резонаторам , шумы будут глухими и отдаленными и в основном практически все воздушные будут отрезаны полностью , как правило . НЕ нужны ковры и прочее ... Сердце механики прекрасного колебательная система - масса, упругость , масса . Динамический модуль упругости круче статического , но нужен баланс обоих ... желательно ) .Как только вы это сможете осознать и понять вы будете разбирать любые ЗИ системы , находит слабые места, ошибки , избегать возможность акустического замыкания и других отрицательно побочных эффектов . Я могу еще долго продолжать но услышите ли вы меня ) или захотите ))... То что вы хотите делать по флор батсу большая глупость , переубеждать не собираюсь , не хотелось бы что бы вы делали ошибки и бесполезный труд , решайте сами , удачи!
Yug_Master
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Вт июл 17, 2018 2:27 pm

Yug_Master писал(а):K_R_L откуда вы это всего понабрались , полное не понимание механики прекрасного . Андрей все правильно вам пишет . На счет автомобиля - то тут металл миллиметры , небольшой относительно вес и применение мембран очень хорошо сказывается в плане улучшения звукоизоляции . Вибродемпфирование — метод виброзащиты, при котором снижение вибрации происходит за счет рассеяния энергии механических колебаний в результате необратимого преобразования ее в тепловую при возникающих в материале конструкции деформациях. В результате амплитуда упругих волн, распространяющихся по конструкциям, уменьшается по мере удаления от источника. Это будет работать только на авто , по ограждениям квартиры нет .
А теперь рассмотрим на примере многоквартирного дома ,ограждения имеют десятки сантиметров , большую массу и применение мембран не приносит никакого результата по той причине что масса квадратного метра мембраны очень мала относительно квадратного метра ограждения стен, пола, потолка. Закон массы , это физика тут вы не поспорите ))) . По поводу песка то тут сам материал очень жесткий и если бы было все так просто ))) , песок можно применить между стенами выполнив засыпку , причем не обычным а кварцевым или прокаленым . Например перегородки из блоков засыпать (2*100мм) , тогда мы получим результат в области нч частот улучшенный , а каркасная облицовка улучшит результаты в области сч, вч . Мембраны применяют в основном для улучшения результата в области нч частот , но это не совсем будет корректно если ограждение доска, гвл ,гкл, пеноблок тут нч прошибет любую систему без вариантов это проверено на практике и не раз , решающим будет ограждение , его состав , плотность ,масса, толщина и естественно учитывать характер шума и специфику распространения нч частот , я об этом писал в теме "нагрузка системы" . По поводу резонатора то одной стеной вы не сделаете такого , даже без виброразвязки ваша каркасная облицовка будет работать лучше чем пеноблок во все диапазоне шумов , это проверено практикой . Но выполнив неправильный монтаж можно ухудшить ситуацию кардинально . Гкл/гвл это нейтральный материал и применяется в каркасных конструкция (ЗИ системах) ,но обязательное условие должно быть выполнена акустическая развязка . Постучите по пеноблоку потом по гвл /гкл и вы услышите что листы звучат более звонко , так вот при неправильном монтаже вы связываете ограждения с каркасными конструкциями шум соответственно предается на облицовку , переведя на акустическую терминологию , частота резонанса каркасных облицовок становится выше чем у базовый однослойных ограждений .Так можно настроить систему против себя и сделать только хуже. Этим пользуются и тролят продавцы песка в картоне , такого эффекта у них нет ,как и впрочем вообще особого эффекта тоже . При правильно выполненной акустической развязкой схема комната в комнате не будет никаким резонаторам , шумы будут глухими и отдаленными и в основном практически все воздушные будут отрезаны полностью , как правило . НЕ нужны ковры и прочее ... Сердце механики прекрасного колебательная система - масса, упругость , масса . Динамический модуль упругости круче статического , но нужен баланс обоих ... желательно ) .Как только вы это сможете осознать и понять вы будете разбирать любые ЗИ системы , находит слабые места, ошибки , избегать возможность акустического замыкания и других отрицательно побочных эффектов . Я могу еще долго продолжать но услышите ли вы меня ) или захотите ))... То что вы хотите делать по флор батсу большая глупость , переубеждать не собираюсь , не хотелось бы что бы вы делали ошибки и бесполезный труд , решайте сами , удачи!


Вы когда пишите, на абзацы разделять не пробовали ?
Боюсь Ваша писанина ещё большая каша чем моя. Я вижу, что написаны лозунги, типа при правильном монтаже, частота резонанса выше (без графиков) и т.д. Я видел монтаж панелей на видосах авторизированными акустиками, то что мусор попадает в пространство между стеной и прижимной плитой при засверливании это правильный монтаж ? не думаю.. поскольку мусор вызовет опрессовку минеральной плиты и изменение её плотности. А прокладки по периметру одинаковой плотности при весе стены от 15 до 35 кг на квадрат - это правильно ? не думаю.. Вот на подвесах стоит Sylodyn и его рассчитывают по весу стены - это правильно, а нагрузка на пол не рассчитывается прокладкой.
Я не пытаюсь докопаться, но выражение "при правильном монтаже" надо применять аккуратней.... Поскольку сегодня это может быть правильно, а завтра знаний добавится (или новый коммерческий продукт появится) и станет не правильно.

Флор баттс зачем то зачмырили, при отсутствии объективных данных.

То что есть готовые шаблоны (среди которых флор баттс тоже есть, как Вы определили что он не подходит ? ) эт понятно, бери по ним и лепи... А подумать ? а поразмышлять ? ... А Вы мне пишите, а зачем ? бери шаблон и лепи. Я взял, Флор баттс и о незадача, Вы пишите что это глупость.

Я вот тут с инженером переписывался, я ему одно, а он мне другое.. чисто по шаблону, АКА автомат. Это так можно ботов понаделать типа Алисы и вперёд и с песней.

Пока остановился на этом http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... ya_sten/6/
На текущий момент думаю о нагрузке стены на пол из флорбаттса + фанера 2x15 и вариантах решения. И о невозможности крепления к потолку (у меня там лоток) и варианты решения. В качестве подвесного потолка будут декоративные плиты типа Рокфона.

Скоро заканчиваю текучку, нужно решение, что сначала делать, стену или пол. Или вырезать 10 см Флор баттса + два слоя фанеры к стене, на неё уже каркас. И вот незадача... Этот вопрос с кромкой игнорируют все, в.ч. и инженеры, а ведь он вносит дополнительную изоляцию от чернового (бетонного)пола, от стены, от акустического пола Возводимой каркасной конструкции.
Короче, я расстроен и поговорить не с кем, шаблонная тематика рулит.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Yug_Master » Вт июл 17, 2018 8:58 pm

K_R_L , тут всем не угодишь , то букв много , то абзацев нет ... ну бывает , не смертельно .
При правильном монтаже частота резонанса как раз ниже , а не выше . Можно убрать шаблоны , можно убрать вообще Акустик Групп ,представить что их нет . Брать за основу основной механизм колебательной системы масса ,упругость ,масса . Анализ вводных данных (тип дома, состав и т.д. , коммуникации как что где проходит ), далее характер шума и задача . После всего этого подбирать системы по защите от шума.
абзац
По поводу статической нагрузки облицовки или перегородки на пол, то тут сжата демпферная лента при такой массе естественно , по воздушному шуму она работает , в остальном (структурный, ударный шум- нет ) будет идти переизлучение на облицовку ,НО в меньшей степени чем по базовым однослойным поверхностям . Я об этом говорю инженерам АГ постоянно . Повысить звукоизоляцию стен (в области структурно-ударного шума ) мы можем при помощи плавающего пола и потолка на виброподвесах , так будет правильно и будет выполнена акустическая развязка . Но опять же все нужно исходить из целей и задач .
абзац
По поводу того что мусор попадает в пространство давайте без паранойи , опрессовка тут не подходит слово вообще , опрессовывают систему отопления, водоснабжения и т.д . И вообще монтаж я делаю не так как в роликах фишеры лупить через зипс ....
абзац
Флор батс - я не разу не писал что это полное ....., как вы могли подумать ..... , данная мин. плита очень жесткая и что бы она эффективно работала ее нужно нагрузить и не сухими материалами . Даже больше я делал по данной плите плавающие полы , все хорошо , но нужно правильно ее применить . Так же много отзывов читал и лично мне говорили о результатах применения данного материала при укладке на него гвл , фанеры , не очень перспективные .
абзац
По поводу шаблонов или инженерных решений , все уже рассчитано до вас, но вы хотите что то новое свое а что ? Еще раз хочу обратить ваше внимание - виброизоляция каркаса (облицовки, перегородки) лишена любого практического смысла , даже на расчетном силомере , силодине . Эту функцию выполнить могут только плавающий пол и потолок на виброподвесах - ВСЕ!
абзац
Правильней будет скорее сказать что сертифицированный материалы стоят не дешево , хочется эффективно но более доступными материалами и как правильно собрать рассчитать , что бы это работало - это другое дело . Я практик и то что я пишу или советую то это из практического опыта . Есть сертификаты, протоколы , заключения экспертов ,а есть просто убойное, итог по шуму - было, стало и если это работает и разница ощутима то это весомее всех бумаг с протоколами . Но это если вы разбираетесь и можете правильно подобрать демпфирующие, виброизолирующие, звукопоглощающие и звукоотражающие материалы , а так стоит ли над этим заморачиваться если есть готовое решение ?
абзац
На инженеров АГ мне тоже жаловались заказчики , не довольны. У меня с ними полное взаимопонимание , что у вас там с патронами - без понятия.
Короче, не расстраивайтесь нужен опыт и практика , ничего нового пока за много лет не изобретено из материалов (инновационного прорывного уровня ) так что ничего не изменится . Каша как вы говорите ... я эту кашу могу собрать в рабочую систему и это самое главное , далеко не все это хотят и могут понять , в основном люди слышат что они хотят , а не то как это работает на самом деле и последний объект у меня тому подтверждение , увы конечно .
Yug_Master
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Пн июл 23, 2018 1:13 pm

Yug_Master писал(а):K_R_L , тут всем не угодишь , то букв много , то абзацев нет ... ну бывает , не смертельно .


Голова гудит. В последнее время как автомотовелофото. Приходится всё самому делать и облицовка эта будет всего лишь очередным объёмом который надо переварить. Сам подобрал, сам купил, сам сделал.

Yug_Master писал(а): При правильном монтаже частота резонанса как раз ниже , а не выше .


Имелось в виду в дб скорее всего, две частоты сталкиваются, в итоге образуется другая, которая должна быть тише.

Yug_Master писал(а):Можно убрать шаблоны , можно убрать вообще Акустик Групп ,представить что их нет . Брать за основу основной механизм колебательной системы масса ,упругость ,масса . Анализ вводных данных (тип дома, состав и т.д. , коммуникации как что где проходит ), далее характер шума и задача . После всего этого подбирать системы по защите от шума.


я по такому способу АС делал. За основу вес, и многослойность.

Yug_Master писал(а): абзац
По поводу статической нагрузки облицовки или перегородки на пол, то тут сжата демпферная лента при такой массе естественно , по воздушному шуму она работает , в остальном (структурный, ударный шум- нет ) будет идти переизлучение на облицовку ,НО в меньшей степени чем по базовым однослойным поверхностям . Я об этом говорю инженерам АГ постоянно . Повысить звукоизоляцию стен (в области структурно-ударного шума ) мы можем при помощи плавающего пола и потолка на виброподвесах , так будет правильно и будет выполнена акустическая развязка . Но опять же все нужно исходить из целей и задач .


А работать должна в ударном. А для того, что бы работала в ударном, нагрузка должна быть рассчитана, по большому счёту. И для того, что бы сохранялась теория колебаний - нужна явно не 4 мм.
Сразу можно сделать вывод по подвесам - они для ударного шума в первую очередь.

Yug_Master писал(а): абзац
По поводу того что мусор попадает в пространство давайте без паранойи , опрессовка тут не подходит слово вообще , опрессовывают систему отопления, водоснабжения и т.д . И вообще монтаж я делаю не так как в роликах фишеры лупить через зипс ....


Ну ... не знаю, мусор крупный :-) В принципе в роликах соблюдается идея быстроремонта, за ограниченное время получить максимально возможный результат.
Мне честно говоря спешить некуда, ибо я тупо по физике не пройду :-)

Yug_Master писал(а): абзац
Флор батс - я не разу не писал что это полное ....., как вы могли подумать ..... , данная мин. плита очень жесткая и что бы она эффективно работала ее нужно нагрузить и не сухими материалами . Даже больше я делал по данной плите плавающие полы , все хорошо , но нужно правильно ее применить . Так же много отзывов читал и лично мне говорили о результатах применения данного материала при укладке на него гвл , фанеры , не очень перспективные .


У Флор баттса норматив выдерживается Сниповский - 200 кг на квадрат. На одном из форумов акустика (украинский вроде, я не в курсе имеет ли он какое то отношение к Акустик Групп) он обсуждался. Отзывы читал. В тоже время у меня нет оснований им верить на полную, поскольку сам лично видел как делают ремонты..., сам несколько раз накалывался, именно поэтому делаю для себя сам, что могу.
Возвращаясь к тому форуму, там сравнивали свой на стекловолокне с меньшей плотностью и флор. Писали про добротность вроде (надо бы поискать почитать). Писали, что у флор должна быть нагрузка килограмм 18 на квадрат минимум при укладке ГВЛ/фанеры. Я вроде прохожу.
По большому счёту квартира жилая, есть риски перегрузить, чем недогрузить по большому счёту.

Yug_Master писал(а): абзац
По поводу шаблонов или инженерных решений , все уже рассчитано до вас, но вы хотите что то новое свое а что ? Еще раз хочу обратить ваше внимание - виброизоляция каркаса (облицовки, перегородки) лишена любого практического смысла , даже на расчетном силомере , силодине . Эту функцию выполнить могут только плавающий пол и потолок на виброподвесах - ВСЕ!


Тогда не брать их что ли ? :-) Стенка Пенблок d400. лёгкая зараза. Ударный шум на ура расходится.
ограничится лекалами от Кнауфа ? например эта http://www.knauf.ru/catalog/find-produc ... s-663.html на пару листов ГВЛ
В разговоре с инженером, он советовал гипсокартон поверх ГВЛ, под предлогом, что ГВЛ трудно обрабатывается (ну типа быстроремонт). Меня это не пугает. Да мешка шпаклёвки осталось - не знаю, куда прихимичить.... Вот как раз так сказать.
С другой стороны, Гипскартон и ГВЛ имеют разную резонансную частоту, что в принципе интересно.


Yug_Master писал(а): Правильней будет скорее сказать что сертифицированный материалы стоят не дешево , хочется эффективно но более доступными материалами и как правильно собрать рассчитать , что бы это работало - это другое дело . Я практик и то что я пишу или советую то это из практического опыта . Есть сертификаты, протоколы , заключения экспертов ,а есть просто убойное, итог по шуму - было, стало и если это работает и разница ощутима то это весомее всех бумаг с протоколами . Но это если вы разбираетесь и можете правильно подобрать демпфирующие, виброизолирующие, звукопоглощающие и звукоотражающие материалы , а так стоит ли над этим заморачиваться если есть готовое решение ?


Далеко не всегда готовое решение вписывается в свой собственный шаблон.
Скажем у Уважаемого Акустика и у Тех, кто песок в панели сыпет - разный подход к инсталляции фальш стены. Первые ставят на готовый пол, вторые на черновой. Почему ? Почему бы не взять толстый кусок резины и не поставить на него стену. Или тот же флор батсс..
Первые ставят на стекловату с 80 кг/на квадрат, при стяжке 100 кг на квадрат + нагрузочка то от стены на пол. Что то у меня по математике не сходится не фига. Не понимаю я.
Если всё это для того, что бы сделать проще монтаж - повторюсь, это меня не пугает.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Yug_Master » Ср июл 25, 2018 10:39 pm

Недавно у меня спросили на объекте - кнауф дихтунгсбанд тоже самое что и вибростек , ответил что нет это принципиально разные ленты . Мне возразили что не принципиально , просто вибростек наверно немного лучше . Я парировал - это тоже самое что сравнивать самолет и автомобиль . В итоге остановились на том, что лучше то транспортное средство в котором безопасней находится в тот момент когда двигатель заглохнет . Тут тоже примерно к тому же подходит . Что бы вам все разъяснить нужно много писать , а поскольку вам тут писал про виброизоляцию каркаса ... вы опять двадцать пять - на резину . По ссылке в системе каркасной интегрирован прямой подвес , где логика ? Ударный шум распространяется структурно через несущие конструкции здания , не только стены из газоблока . По поводу разных источников том тут может получится как в анекдоте что не очень получиться делать .... советчиков много , сами решайте где вам консультироваться .... В одном вы совершенно правильно подметили , стены из таких материалов очень сильно резонируют ,даже больше при комплексной ЗИ пола, потолка и стен может идти усиления от шагов, прыжков и прочих низкочастотно вибрационно составляющих , даже при ЗИ потолка я называю это отрицательный эффект.При чем монтаж без мостиков звука , но все равно идет усиление как басы сабвуфера и это никак не связано с модами комнаты , все дело в монтаже и это не лозунг это то что гарантирует результат который будет работать как надо .
По вашему вопросу то у вас два варианта :
1 Стена на виброподвесах . Показатель лучше чем у независимого каркаса на пару дба (без пола и потолка ЗИ) . Но дорого . Приоритет должен быть в том что потом будете выполнять облицовку доской , какой вес я не в курсе , что бы была повышена механическая жесткость конструкции . Независимый каркас выигрывает при виброразвязке в пол и потолок ЗИ.
2 Независимый каркас , профиля сдвоены , спинка к спинке .
Оба варианта через вибростек в два слоя и подумайте как не завести мостики звука через примыкающие базовые ограждения.
Наполнение и облицовку как соль перец по вкусу , вата не менее 30 кг\м3 , два слоя облицовки , герметичность . Успехов!
Yug_Master
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Пн авг 06, 2018 1:04 pm

Yug_Master писал(а):Недавно у меня спросили на объекте - кнауф дихтунгсбанд тоже самое что и вибростек , ответил что нет это принципиально разные ленты . Мне возразили что не принципиально , просто вибростек наверно немного лучше . Я парировал - это тоже самое что сравнивать самолет и автомобиль . В итоге остановились на том, что лучше то транспортное средство в котором безопасней находится в тот момент когда двигатель заглохнет . Тут тоже примерно к тому же подходит . Что бы вам все разъяснить нужно много писать , а поскольку вам тут писал про виброизоляцию каркаса ... вы опять двадцать пять - на резину.


У них одно предназначение - демфирование нагрузки, а нагрузка в свою очередь бывает разной. Ту же стену можно сделать и 15 кг на квадрат и 30 кг. Какую нагрузку можно использовать с лентами - не указано.
Сравнить в какой то степени можно с динамиками, в частности с подвесами и характеристикой добротность. При гаражном строительстве можно взять и купить подвес, магнит, пищиик - собрать и радоваться как сморкается скрипач в пятом ряду на 3 минуте, 31 секунде. При коммерческом такой подход не применим - добротность указывается и в последствии её можно контролировать самому (в пределах т.х. динамика) путём наполнения корпуса демпфирующими материалами.

Yug_Master писал(а):
По вашему вопросу то у вас два варианта :
1 Стена на виброподвесах . Показатель лучше чем у независимого каркаса на пару дба (без пола и потолка ЗИ) . Но дорого . Приоритет должен быть в том что потом будете выполнять облицовку доской , какой вес я не в курсе , что бы была повышена механическая жесткость конструкции . Независимый каркас выигрывает при виброразвязке в пол и потолок ЗИ.
2 Независимый каркас , профиля сдвоены , спинка к спинке .
Оба варианта через вибростек в два слоя и подумайте как не завести мостики звука через примыкающие базовые ограждения.
Наполнение и облицовку как соль перец по вкусу , вата не менее 30 кг\м3 , два слоя облицовки , герметичность . Успехов!


У меня под потолком, вдоль стены проложен лоток для электрики. Я вот думаю, может его сместить сантиметров на 10 от стены, что бы была возможность сделать крепёж от пола до потолка. Прочность выше будет и шумка. Изначально вообще планировал Роквул 27мм, деревянную обрешетку и МДФ панели. Но, учитывая сколько бабла уходит - делать так делать, и там и там затраты.
Где то видел лекал, где виброподвесы вообще не применяются, а стена крепится к полу/потолку и т.х. там самые лучшие заявляют. Но возникает резонный вопрос - чем данная конструкция будет отличатся от той же стены из пенблока, которая так же согласуется с полом и потолком и гремит за счёт своего малого веса как барабан. В случае связок через виброподвесы там хоть вес стены общий растёт и разность резонансов возникает, а в случае отсутствия крепления - это бухтелка будет.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение Yug_Master » Пн авг 13, 2018 6:41 pm

K_R_L, лепите уже как получится и как вам нравится , вы даже не вникаете что я вам пишу про виброизоляцию и демпфирование . Кнауф черным по белому пишет что лента уплотнительная , но вопреки всему утверждают что демпферная , при чем тут нагрузка и расчет при демпфирование , никаких расчетов тут нет и не будет .

"В случае связок через виброподвесы там хоть вес стены общий растёт и разность резонансов возникает, а в случае отсутствия крепления - это бухтелка будет." - это что то похоже от Макс или Сонус , мне как то пытались объяснить они тоже ,что звукопоглощение очень важно при звукоизоляции потолка и поэтому туда тулят одеяло с низким КЗ , толщиной и хаотичным наполнением волокон .... редкий бамбук курят там они , если вас устраивает этот хаос , сборных солянок - успехов в труде и обороне .
Yug_Master
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Звукоизоляция соседской стены + немного музыки

Сообщение K_R_L » Чт авг 30, 2018 9:54 am

Yug_Master

Шумный Вы....

Yug_Master писал(а):K_R_L, лепите уже как получится и как вам нравится , вы даже не вникаете что я вам пишу про виброизоляцию и демпфирование . Кнауф черным по белому пишет что лента уплотнительная , но вопреки всему утверждают что демпферная , при чем тут нагрузка и расчет при демпфирование , никаких расчетов тут нет и не будет .


Любая прокладка из пористого материала имеет эффект демпфирования. Искусственное подавление колебаний.
На том же Кнауфе пишут

Предназначена для плотного сопряжения металлических профилей каркаса облицовок и перегородок с несущими строительными конструкциями в местах примыкания, а также обеспечения требуемой звукоизоляции.


При отсутствии плотного прилегания возможно возникновение паразитных резонансов, которые в свою очередь нейтрализуются прокладкой.
Для примера возьмите Жесткий диск компа кома и положите его на стол. Работа диска в определённых условиях будет более тихой если между столом и диском окажется хотя бы тряпка. Тряпка будет демпфировать колебания передаваемые от диска столу.

Yug_Master писал(а): "В случае связок через виброподвесы там хоть вес стены общий растёт и разность резонансов возникает, а в случае отсутствия крепления - это бухтелка будет." - это что то похоже от Макс или Сонус , мне как то пытались объяснить они тоже ,что звукопоглощение очень важно при звукоизоляции потолка и поэтому туда тулят одеяло с низким КЗ , толщиной и хаотичным наполнением волокон .... редкий бамбук курят там они , если вас устраивает этот хаос , сборных солянок - успехов в труде и обороне .


Вы так же абсолютно не хотите слышать то, что я пишу. Вес данной конструкции будет невелик. И при наличии ударного шума перегородка будет работать резонатором. Если ударный шум возникает извне - колебания будет зависеть от жесткости прокладок по периметру, которая в свою очередь ненормированная, в отличии от тех же подвесов. Т.е. велика вероятность получить разный эффект при одних и тех же прокладках, но с разной массой стены при возникновении жестких связей.
Если Ударный шум направлен непосредственно на перегородку - колебания будут "самозатухаться" самой перегородкой при отсутствии жёстких связей с извне. Учитывая малый вес - будет резонатор.

З.Ы.

Взял набор http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... ya_sten/6/
тока Вата в моём случае Минеральная.
Ставить планирую на плиту - Флор баттс потом.
K_R_L
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт май 10, 2018 1:00 pm
Город: Москва

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2