Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина
Успешно используется облицовка без виброподвесов - независимая http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... ya_sten/4/Многие пишут о необходимости виброподвесов, при сборке каркаса.
чудо мембраны с точки зрения науки и практики критикуют как "прослойку" между листами, или еще хуже - наклеиванием на стену - viewtopic.php?f=1&t=2658мембраны которые только ленивый не пинает... а зря (
Так и есть, закрепление каркаса саморезами по периметру неизбежно, а прокладка должна хорошо сочетать вибродемпфирующие свойства (дин.модуль упругости), и что не менее важно не терять этих свойств годами.на стену подвес, а по периметру прокладки..
Демпфирование массой - правильный подход для пеноблока Д400 не более 100мм толщиной, но масса обычной штукатурки выше, чем у мембран и подложек. После оштукатуривания демпфирование другой массой, жестко присоединенной (та же штукатурка, мембрана и т.п.) не несет практического смысла. Здесь требуются спец.материалы, которые имеют систему "масса на пружине". Принцип действия для перегородок до 100 мм хорошо изложен здесь http://www.acoustic.ru/ref_book/video/s ... pgp_super/предлагают использовать ТЗИ и его производные в качестве первого слоя, а я вот мембрану хочу, для демпфирования и для веса
Каркас звукоизолирующей облицовки? Нет. Либо виброподвесы, либо независимый каркас (см.пункт 1)Можно ли каркас вплотную к стене прижать ?
с какой целью и как именно эта технология выполняется (в профиль)? затрудняюсь представитьзасыпку в профиль песка ?
Андрей Юренко писал(а):Здравствуйте, K_R_L .
1.Успешно используется облицовка без виброподвесов - независимая http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... ya_sten/4/Многие пишут о необходимости виброподвесов, при сборке каркаса.
чудо мембраны с точки зрения науки и практики критикуют как "прослойку" между листами, или еще хуже - наклеиванием на стену - viewtopic.php?f=1&t=2658мембраны которые только ленивый не пинает... а зря (
2.Так и есть, закрепление каркаса саморезами по периметру неизбежно, а прокладка должна хорошо сочетать вибродемпфирующие свойства (дин.модуль упругости), и что не менее важно не терять этих свойств годами.на стену подвес, а по периметру прокладки..
3.Демпфирование массой - правильный подход для пеноблока Д400 не более 100мм толщиной, но масса обычной штукатурки выше, чем у мембран и подложек. После оштукатуривания демпфирование другой массой, жестко присоединенной (та же штукатурка, мембрана и т.п.) не несет практического смысла. Здесь требуются спец.материалы, которые имеют систему "масса на пружине". Принцип действия для перегородок до 100 мм хорошо изложен здесь http://www.acoustic.ru/ref_book/video/s ... pgp_super/предлагают использовать ТЗИ и его производные в качестве первого слоя, а я вот мембрану хочу, для демпфирования и для веса
Далее если планируете каркасную звукоизоляцию, можно деревянный каркас, но обшивка должна быть массивной, хорошо подойдет даже ГВЛ+ГКЛ. Потом уже паркет - исключительно для отделки.Каркас звукоизолирующей облицовки? Нет. Либо виброподвесы, либо независимый каркас (см.пункт 1)Можно ли каркас вплотную к стене прижать ?
с какой целью и как именно эта технология выполняется (в профиль)? затрудняюсь представитьзасыпку в профиль песка ?
Далее если планируете каркасную звукоизоляцию, можно деревянный каркас, но обшивка должна быть массивной, хорошо подойдет даже ГВЛ+ГКЛ. Потом уже паркет - исключительно для отделки.
Каркасная облицовка, жестко закрепленная на подвесы к стене и без заполнения, имеет эффект резонатора, а вышеописанная - нет.Риски получить резонатор - очень высокие.
- это ключевое объяснение. Мембрана работает на материале, который в 2-3 раза тоньше нее - это принцип автомобильной шумоизоляции.Может просто применяют не там ?
Монтировать тяжелую конструкцию как-то надо. Но закрепляя ее не к защищаемой поверхности (стене), звуковая энергия, переходя из среды в среду (более тяжелую - бетон), претерпевает значительное ослабление. Другое дело когда крепят на стену (см. пункт 1)по периметру всё равно всё пройдет через прокладки. Так смысл ?
(см. пункт 2)Я мембрану хотел именно в качестве демфера.
Это мнение досталось нам в наследство от сталинских домов, где его щедро применяли в заполнении полов. Ощутимую эффективность его можно наблюдать, например, при заполнении песком пустотных блоков в однослойной перегородке - т.е песок устраняет изъяны (пустоты) блоков и имея похожую плотность создает сплошную конструкцию. Заполнять его в каркас? как?Песок один из лучших шумо поглотителей.
Для хорошей звукоизоляции требуются 2 основных показателя: 1. многослойность ( высокая масса отражающих слоёв и хороший КЗП мягкого слоя, заполнителя) 2. Минимизация жестких связей с основной поверхностью (не совсем точно это называют виброразвязкой).ГВЛ+ГКЛ или два ГВЛ - это стандартный лекал....Пол на лагах досками обшивают и всё нормально
Андрей Юренко писал(а):K_R_L
1.Каркасная облицовка, жестко закрепленная на подвесы к стене и без заполнения, имеет эффект резонатора, а вышеописанная - нет.Риски получить резонатор - очень высокие.
2.Может просто применяют не там ?
- это ключевое объяснение. Мембрана работает на материале, который в 2-3 раза тоньше нее - это принцип автомобильной шумоизоляции.
3.Монтировать тяжелую конструкцию как-то надо. Но закрепляя ее не к защищаемой поверхности (стене), звуковая энергия, переходя из среды в среду (более тяжелую - бетон), претерпевает значительное ослабление. Другое дело когда крепят на стену (см. пункт 1)по периметру всё равно всё пройдет через прокладки. Так смысл ?
5.Это мнение досталось нам в наследство от сталинских домов, где его щедро применяли в заполнении полов. Ощутимую эффективность его можно наблюдать, например, при заполнении песком пустотных блоков в однослойной перегородке - т.е песок устраняет изъяны (пустоты) блоков и имея похожую плотность создает сплошную конструкцию. Заполнять его в каркас? как?Песок один из лучших шумо поглотителей.
6.Для хорошей звукоизоляции требуются 2 основных показателя: 1. многослойность ( высокая масса отражающих слоёв и хороший КЗП мягкого слоя, заполнителя) 2. Минимизация жестких связей с основной поверхностью (не совсем точно это называют виброразвязкой).ГВЛ+ГКЛ или два ГВЛ - это стандартный лекал....Пол на лагах досками обшивают и всё нормально
Массу ГВЛ/ГКЛ и ламината/доски легко сравнить. КЗП (коэффициент звукопоглощения) заполнителя тоже можно посмотреть на официальном сайте, хороший показатель - от 0.7 до 1. Объем заполнения воздушного промежутка - не менее 70%.
По минимизации жестких связей мы уже выяснили.
Никаких противоречий. Возникает путаница от названия вещей не своими именами. Прокладка под профиль (Вибростек) - это виброизолирущая прокладка, снижающая косвенные пути прохождения шума. Без нее эффективность независимой облицовки и облицовки на виброподвесах останется на хорошем уровне, но с некоторым снижением. "Демпфер" - нечто, что "успокаивает" колебания всей конструкция. Этот термин очень осторожно нужно применять в сфере архитектурно-строительной акустики. Обклеивание мембраной металла автомобиля - демпфирование. Обклеивание стены мембраной - .....Я читал это, отчасти верно, однако Вы сами себе противоречите, обкладывая периметр прокладками из тонкого демфера
см.пункт 1И в том и в другом случае крепление через демпфер.
Мнение практиков монтажа и инженеров-акустиков как раз обратное - ГВЛ отлично пойдет на замену картона с песком.чудо панели с песочком придумали... но не тот вес, не тот объём, но как вариант на замену ГВЛ пойдет.
Мы говорим о звукоизоляции, Декор акустик - акустическая отделка, не влияющая на звукоизоляцию. К слову, КЗП паркета - 0,06.В даташите например на Декор акустик КЗП так же находится в районе 0.7...1. Думаю паркет не хуже.
Андрей Юренко писал(а):K_R_L
1.Никаких противоречий. Возникает путаница от названия вещей не своими именами. Прокладка под профиль (Вибростек) - это виброизолирущая прокладка, снижающая косвенные пути прохождения шума. Без нее эффективность независимой облицовки и облицовки на виброподвесах останется на хорошем уровне, но с некоторым снижением. "Демпфер" - нечто, что "успокаивает" колебания всей конструкция. Этот термин очень осторожно нужно применять в сфере архитектурно-строительной акустики. Обклеивание мембраной металла автомобиля - демпфирование. Обклеивание стены мембраной - .....Я читал это, отчасти верно, однако Вы сами себе противоречите, обкладывая периметр прокладками из тонкого демфера
3.Мнение практиков монтажа и инженеров-акустиков как раз обратное - ГВЛ отлично пойдет на замену картона с песком.чудо панели с песочком придумали... но не тот вес, не тот объём, но как вариант на замену ГВЛ пойдет.
4.Мы говорим о звукоизоляции, Декор акустик - акустическая отделка, не влияющая на звукоизоляцию. К слову, КЗП паркета - 0,06.В даташите например на Декор акустик КЗП так же находится в районе 0.7...1. Думаю паркет не хуже.
Я предлагаю Вам посетить офис на Новокузнецкой 33\2 и пообщаться с нашими акустиками, чтобы устранить все недопонимания терминов и обсудить решения Вашего случая.
Yug_Master писал(а):K_R_L откуда вы это всего понабрались , полное не понимание механики прекрасного . Андрей все правильно вам пишет . На счет автомобиля - то тут металл миллиметры , небольшой относительно вес и применение мембран очень хорошо сказывается в плане улучшения звукоизоляции . Вибродемпфирование — метод виброзащиты, при котором снижение вибрации происходит за счет рассеяния энергии механических колебаний в результате необратимого преобразования ее в тепловую при возникающих в материале конструкции деформациях. В результате амплитуда упругих волн, распространяющихся по конструкциям, уменьшается по мере удаления от источника. Это будет работать только на авто , по ограждениям квартиры нет .
А теперь рассмотрим на примере многоквартирного дома ,ограждения имеют десятки сантиметров , большую массу и применение мембран не приносит никакого результата по той причине что масса квадратного метра мембраны очень мала относительно квадратного метра ограждения стен, пола, потолка. Закон массы , это физика тут вы не поспорите ))) . По поводу песка то тут сам материал очень жесткий и если бы было все так просто ))) , песок можно применить между стенами выполнив засыпку , причем не обычным а кварцевым или прокаленым . Например перегородки из блоков засыпать (2*100мм) , тогда мы получим результат в области нч частот улучшенный , а каркасная облицовка улучшит результаты в области сч, вч . Мембраны применяют в основном для улучшения результата в области нч частот , но это не совсем будет корректно если ограждение доска, гвл ,гкл, пеноблок тут нч прошибет любую систему без вариантов это проверено на практике и не раз , решающим будет ограждение , его состав , плотность ,масса, толщина и естественно учитывать характер шума и специфику распространения нч частот , я об этом писал в теме "нагрузка системы" . По поводу резонатора то одной стеной вы не сделаете такого , даже без виброразвязки ваша каркасная облицовка будет работать лучше чем пеноблок во все диапазоне шумов , это проверено практикой . Но выполнив неправильный монтаж можно ухудшить ситуацию кардинально . Гкл/гвл это нейтральный материал и применяется в каркасных конструкция (ЗИ системах) ,но обязательное условие должно быть выполнена акустическая развязка . Постучите по пеноблоку потом по гвл /гкл и вы услышите что листы звучат более звонко , так вот при неправильном монтаже вы связываете ограждения с каркасными конструкциями шум соответственно предается на облицовку , переведя на акустическую терминологию , частота резонанса каркасных облицовок становится выше чем у базовый однослойных ограждений .Так можно настроить систему против себя и сделать только хуже. Этим пользуются и тролят продавцы песка в картоне , такого эффекта у них нет ,как и впрочем вообще особого эффекта тоже . При правильно выполненной акустической развязкой схема комната в комнате не будет никаким резонаторам , шумы будут глухими и отдаленными и в основном практически все воздушные будут отрезаны полностью , как правило . НЕ нужны ковры и прочее ... Сердце механики прекрасного колебательная система - масса, упругость , масса . Динамический модуль упругости круче статического , но нужен баланс обоих ... желательно ) .Как только вы это сможете осознать и понять вы будете разбирать любые ЗИ системы , находит слабые места, ошибки , избегать возможность акустического замыкания и других отрицательно побочных эффектов . Я могу еще долго продолжать но услышите ли вы меня ) или захотите ))... То что вы хотите делать по флор батсу большая глупость , переубеждать не собираюсь , не хотелось бы что бы вы делали ошибки и бесполезный труд , решайте сами , удачи!
Yug_Master писал(а):K_R_L , тут всем не угодишь , то букв много , то абзацев нет ... ну бывает , не смертельно .
Yug_Master писал(а): При правильном монтаже частота резонанса как раз ниже , а не выше .
Yug_Master писал(а):Можно убрать шаблоны , можно убрать вообще Акустик Групп ,представить что их нет . Брать за основу основной механизм колебательной системы масса ,упругость ,масса . Анализ вводных данных (тип дома, состав и т.д. , коммуникации как что где проходит ), далее характер шума и задача . После всего этого подбирать системы по защите от шума.
Yug_Master писал(а): абзац
По поводу статической нагрузки облицовки или перегородки на пол, то тут сжата демпферная лента при такой массе естественно , по воздушному шуму она работает , в остальном (структурный, ударный шум- нет ) будет идти переизлучение на облицовку ,НО в меньшей степени чем по базовым однослойным поверхностям . Я об этом говорю инженерам АГ постоянно . Повысить звукоизоляцию стен (в области структурно-ударного шума ) мы можем при помощи плавающего пола и потолка на виброподвесах , так будет правильно и будет выполнена акустическая развязка . Но опять же все нужно исходить из целей и задач .
Yug_Master писал(а): абзац
По поводу того что мусор попадает в пространство давайте без паранойи , опрессовка тут не подходит слово вообще , опрессовывают систему отопления, водоснабжения и т.д . И вообще монтаж я делаю не так как в роликах фишеры лупить через зипс ....
Yug_Master писал(а): абзац
Флор батс - я не разу не писал что это полное ....., как вы могли подумать ..... , данная мин. плита очень жесткая и что бы она эффективно работала ее нужно нагрузить и не сухими материалами . Даже больше я делал по данной плите плавающие полы , все хорошо , но нужно правильно ее применить . Так же много отзывов читал и лично мне говорили о результатах применения данного материала при укладке на него гвл , фанеры , не очень перспективные .
Yug_Master писал(а): абзац
По поводу шаблонов или инженерных решений , все уже рассчитано до вас, но вы хотите что то новое свое а что ? Еще раз хочу обратить ваше внимание - виброизоляция каркаса (облицовки, перегородки) лишена любого практического смысла , даже на расчетном силомере , силодине . Эту функцию выполнить могут только плавающий пол и потолок на виброподвесах - ВСЕ!
Yug_Master писал(а): Правильней будет скорее сказать что сертифицированный материалы стоят не дешево , хочется эффективно но более доступными материалами и как правильно собрать рассчитать , что бы это работало - это другое дело . Я практик и то что я пишу или советую то это из практического опыта . Есть сертификаты, протоколы , заключения экспертов ,а есть просто убойное, итог по шуму - было, стало и если это работает и разница ощутима то это весомее всех бумаг с протоколами . Но это если вы разбираетесь и можете правильно подобрать демпфирующие, виброизолирующие, звукопоглощающие и звукоотражающие материалы , а так стоит ли над этим заморачиваться если есть готовое решение ?
Yug_Master писал(а):Недавно у меня спросили на объекте - кнауф дихтунгсбанд тоже самое что и вибростек , ответил что нет это принципиально разные ленты . Мне возразили что не принципиально , просто вибростек наверно немного лучше . Я парировал - это тоже самое что сравнивать самолет и автомобиль . В итоге остановились на том, что лучше то транспортное средство в котором безопасней находится в тот момент когда двигатель заглохнет . Тут тоже примерно к тому же подходит . Что бы вам все разъяснить нужно много писать , а поскольку вам тут писал про виброизоляцию каркаса ... вы опять двадцать пять - на резину.
Yug_Master писал(а):
По вашему вопросу то у вас два варианта :
1 Стена на виброподвесах . Показатель лучше чем у независимого каркаса на пару дба (без пола и потолка ЗИ) . Но дорого . Приоритет должен быть в том что потом будете выполнять облицовку доской , какой вес я не в курсе , что бы была повышена механическая жесткость конструкции . Независимый каркас выигрывает при виброразвязке в пол и потолок ЗИ.
2 Независимый каркас , профиля сдвоены , спинка к спинке .
Оба варианта через вибростек в два слоя и подумайте как не завести мостики звука через примыкающие базовые ограждения.
Наполнение и облицовку как соль перец по вкусу , вата не менее 30 кг\м3 , два слоя облицовки , герметичность . Успехов!
Yug_Master писал(а):K_R_L, лепите уже как получится и как вам нравится , вы даже не вникаете что я вам пишу про виброизоляцию и демпфирование . Кнауф черным по белому пишет что лента уплотнительная , но вопреки всему утверждают что демпферная , при чем тут нагрузка и расчет при демпфирование , никаких расчетов тут нет и не будет .
Предназначена для плотного сопряжения металлических профилей каркаса облицовок и перегородок с несущими строительными конструкциями в местах примыкания, а также обеспечения требуемой звукоизоляции.
Yug_Master писал(а): "В случае связок через виброподвесы там хоть вес стены общий растёт и разность резонансов возникает, а в случае отсутствия крепления - это бухтелка будет." - это что то похоже от Макс или Сонус , мне как то пытались объяснить они тоже ,что звукопоглощение очень важно при звукоизоляции потолка и поэтому туда тулят одеяло с низким КЗ , толщиной и хаотичным наполнением волокон .... редкий бамбук курят там они , если вас устраивает этот хаос , сборных солянок - успехов в труде и обороне .
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 50