Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Чем отличаются звукопоглощающие материалы от звукоизолирующих конструкций, сравнение акустических характеристик различных материалов, специальные акустические конструкции и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Ср ноя 07, 2012 8:28 pm

Здравствуйте.
Изучая Ваш сайт и данные разных материалов, поразили и вызвали очень большие сомнения цифры звукоизоляции у Вибростек V 300!
Пытался найти эти данные в разделе сертификатов, но там их нет... (в сертификате НЕТ информации о шумоизоляции в Дб по частотам).
Каким образом материал толщиной 4мм мог показать результаты значительно выше чем у 120мм (!) панели ЗИПС-Синема!? Или это из за того, что замеры сделаны какими-то разными способами?
Проясните пожалуйста. И если можно, хотелось бы ссылку на результаты акустических измерений Вибростек 300 в виде именно сертификата с таблицей степени понижения на разных частотах.

2ой вопрос: у Вас указано, что на слой Вибростека можно сразу класть например ковролин (без фанеры). Вопрос: а можно ли использовать этот материал в 2 слоя и поверх него сразу класть ковролин? Насколько повысится эффективность от двойного слоя и будет ли достаточно твёрдости, чтобы мебель не продавливала такой пол?
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Виталий Роденков » Чт ноя 08, 2012 8:54 am

Добрый день,
я так понимаю Вы сравниваете изоляцию ударного шума ВИБРОСТЕКОМ с изоляцией воздушного шума панелями, что делать не корректно. Ни ВИБРОСТЕК, ни прочие упругие прокладки толщиной до 10мм не увеличивают изоляцию воздушного шума, а применяются только для снижения ударного шума в различных конструкциях полов.
ВИБРОСТЕК не оправдано использовать под ковролином, лучше потратить его стоимость на увеличение толщины самого коврового покрытия, т.е. взять ковролин с бОльшей высотой ворса.
Виталий Роденков
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 11:02 am
Город: Москва

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Чт ноя 08, 2012 10:00 am

Дело в том, что ковролин используется и так уже с высоким ворсом - повышать некуда. При этом находясь в комнате можно спокойно слышать всё, что происходит в квартире ниже (телевизор, разговор по телефону и т п) :cry: плюс ударный шум от соседей сбоку, у которых там кухня.
Задача - отделиться от шума соседей сбоку и снизу. Сбоку планируется ЗИПС на стены, но поскольку шум от них (в основном именно ударный) приходит и по бетонному перекрытию пола, то понятно, что пол тоже надо как-то изолировать. Что Вы тогда можете посоветовать по изоляции пола? (при том, что в наших условиях толщина (высота) шумоизоляции не должна превышать 13-14мм и заливки пола цементом уже нереальны...). Может есть какой-то подкладной материал лучше подходящий для нашего случая чем вибростек 300?
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Виталий Роденков » Чт ноя 08, 2012 10:42 am

в наших условиях толщина (высота) шумоизоляции не должна превышать 13-14мм

Это не возможно.
Конструкция пола для изоляции воздушного шума имеет толщину не менее 80мм, а вам необходимо изолировать именно воздушный шум, потому как мероприятия не в источнике,
минимальные по толщине варианты:
1. ШУМОСТОП 20мм + стяжка М300 60мм = 80мм;
2. ЗИПС-ПОЛ ВЕКТОР 83мм.
Виталий Роденков
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 11:02 am
Город: Москва

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Чт ноя 08, 2012 1:55 pm

Понятно, спасибо за ответы, Виталий.
К сожалению эти варианты не подойдут, так как проблема шума к сожалению всплыла уже после завершения ремонта в квартире. Соотвественно уже закончены полы во всех помещениях и есть общий уровень пола квартиры, мебель, кухонный гарнитур и т д... Не делать же так, чтобы была ступенька в +8см (!) при входе в комнату - это абсурд. Да и заливочные работы в условиях законченного ремонта уже нереальны. Видимо проще продать квартиру как есть и купить заведомо подходящую... :evil:
Вообще мне совсем не понятна концепция когда требуется заливка пола с подъёмом уровня в +8-10см. :shock: Даже если бы квартира была ещё на начальном этапе ремонта значит потребовался бы подъём полов на такое, без преувеличения огромное значение по всей квартире!?
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Виталий Роденков » Чт ноя 08, 2012 2:38 pm

Чаще всего приобретается квартира без какой либо звукоизоляции. Звукоизоляция воздушного шума заложена в массе и толщинах ограждающих конструкций, звукоизоляция ударного шума это всегда дополнительные мероприятия, к сожалению о которых большинство не знают, и отделочные работы в большинстве случаев выполняются без проекта. Изоляция ударного шума может быть реализована различными способами с разной эффективностью, стандартная изоляция ударного шума представляет собой конструкцию плавающего пола в пределах 50мм, это без учета финишного покрытия пола. Если вы слышите ударный шум, то значит в источнике отсутствует как раз та стандартная конструкция с вменяемыми потерями пространства 50мм. Далее вам уже необходимо изолировать воздушный шум, как я и написал выше, прибегая к более толстым конструкциям, причем по всем поверхностям (пол, потолок, стены), чтобы добиться существенного снижения шума.
Другими словами, покупая квартиру необходимо учитывать дополнительные потери по высоте в вашей квартире, как минимум 50мм, и заранее узнавать, что у соседей с полами, если они уже сделали ремонт, то что то поменять чаще всего очень сложно.
Иногда эксплуатирующая организация обязывает всех жильцов сделать плавающий пол, хоть у нас часто люди негативно реагируют на разного рода обязательства, которые требуют финансового участия, но в таких домах меньшая вероятность столкнуться с проблемами ударного шума, хотя и не исключено, человеческий фактор - качество монтажа и применяемого материала.
Виталий Роденков
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 11:02 am
Город: Москва

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Чт ноя 08, 2012 2:58 pm

У нас ситуация вообще парадоксальная. Квартира была куплена специально на последнем этаже, чтобы избежать шума. Но оказывается современные кирпично-монолитные дома до такой степени не продуманы в этом плане, что мешают и соседи сбоку и даже снизу. Я никогда раньше не жил в новых КМ-домах, а в сталиинском вообще за 30лет жизни по моему ни разу не было слышно, что сбоку и тем более снизу вообще кто-то проживает!
Сейчас реально видимо придётся продавать эту квартиру и покупать на последнем этаже в домах образца СССР (за исключением блочных конечно). Возможно всё таки перед этим попробуем сделать шумоизоляцию так-как затраты в 30-40тыс это ничто когда речь идёт о возможной вынужденной продаже квартиры. Планирую изоляцую 3х стен - общей с боковыми соседями и 2х прилегающих к ней ЗИПСом и пола хотя бы вибростеком - хуже точно от него не будет... В принципе основной шум получается от общей с соседями стены. По соседям снизу ситуация терпимая.
Виталий, подскажите пожалуйста вибростек в 2 слоя в принципе всё-таки можно применить в плане дальнейшей продавливаемости пола? (то что он в данном случае практически не эффективен я понял)
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Виталий Роденков » Чт ноя 08, 2012 3:06 pm

ВИБРОСТЕК не рекомендую укладывать под ковролин, лучше уложить АКУФЛЕКС - это синтетический войлок, абсолютно безопасный по экологии, если конечно не поджигать. Акуфлекс дешевле и соизмеримый по эффективности. Можно уложить 2 слоя, но увеличение звукоизоляции в два раза не произойдет, там не линейная зависимость. И ещё раз обращаю ваше внимание на то, что это будет изоляция ваших шагов по отношению к соседям, шаги соседей тише не станут.
Виталий Роденков
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 11:02 am
Город: Москва

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Чт ноя 08, 2012 6:03 pm

Виталий, я правильно понимаю, что Вы рекомендуете именно простой Акуфлекс 4мм, а не Акуфлекс супер 5мм?
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение vasilii » Пт ноя 09, 2012 9:57 am

Gran , вопрос ( не с целью дать вам информацию- просто собираю данные):
1) Та, наиболее перизлучающая УДАРНЫЕ звуки от боковых соседей стена - материал, толщина???
2 )И если вы использовали простейший способ, как-то рекомендованный на данном сайте -"ухо на расстоянии полсантиметра от стены"- то приведите, пожалуйста, сравнение слышимости(интенсивности) по такому способу измерения от РАЗНЫХ стен .
Пример описания(моя квартира) -"Интенсивность излучения разговоров СНИЗУ моей внутриквартирной стеной-ПЕРЕГОРОДКОЙ (АКУСТИЧЕСКИ-ЛЕГКАЯ- легко переизлучающая -четверть кирпича(на ребро) с штукатуркой) приблизительно в два раза меньше, чем переизлучение ВОЗДУШНЫХ звуков(разговоры) СНИЗУ от пола из 220-мм пустотных плит и 5-6 см стяжки. Несущая стена (полтора кирпича) - методом "уха" переизлучает не менее чем в 4 раза меньше(!) звуков от квартиры снизу, чем конструкция пола(межэтажного перекрытия)... " . Что-то в таком духе, если вам не сложно - про свою квартиру и свои "слышимости"....
К сожалению, иногда под монолитно-кирпичными домами имеются в виду конструкции , где кирпичными являются (АКУСТИЧЕСКИ ЛЕГКИЕ- ПЕРЕИЗЛУЧАЮЩИЕ!!) структурные звуки стены в "четверть" или максимум полкирпича между квартирами , а внешние стены - комбинация, где внутри комнат смотрят именно АКУСТИЧЕСКИ-легкие- ПЕРЕИЗЛУЧАЮЩИЕ ) стены из пенобетона-300-400 мм(под разными названиями) , а слову "кирпично-монолитные" придает подкрепление слой облицовочного или "пустотелого полкирпича СНАРУЖИ пирога внешней стены комнат(на улицу смотрящие).

3) Конструкция "пирога" пола, приведите пожалуйста - например,в виде :
" монолитная заливка 20 см" или "многопустотные плиты 220 мм и стяжка ЦПС 5-7 см" или "сплошные(безпустотные) плиты 140мм плюс бетонная стяжка 5-7 см" и т.п.(и в какой степени отличаются интенсивности от ударных звуков боковых соседей и нижних , зафиксированные методом "уха" от РАЗНЫХ стен (друг от друга ). И как отличается интенсивность переизлучения ударных звуков квартиры сбоку ПРОБЛЕМНОЙ стеной и "бетоном"(?) пола.
Разумеется, было бы интересно и сравнение аналогичных интенсивностей от стен(с указанием материала и толщины стены) и пола от ВОЗДУШНОГО шума СНИЗУ(разумеется, если у вас исключен искажающий объективность фактор(щели в месте прохождения труб отопления. Я свой промежуток между трубами отпления и трубой-гильзой забил на глубину 2-см плотным упругим полиуретаном(из беруш) и сверху залил силиконовым герметиком.

Заранее спасибо за информацию.
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Наталья Ширгина » Пт ноя 09, 2012 10:58 am

Здравствуйте, Gran!

Действительно, под напольное покрытие рекомендуется использовать именно простой Акуфлекс 4 мм, а не Акуфлекс Супер. Акуфлекс Супер используется только под стяжкой.
Наталья Ширгина
 
Сообщения: 535
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:24 am
Город: Москва

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Пт ноя 09, 2012 11:36 am

Наталья, спасибо! Понятно.

Василий, постараюсь ответить на Ваши вопросы насколько смогу.
1. Наиболее проблемная стена к соседям сбоку это несущая монолитная бетонная стена, обложенная с моей стороны пеноблоками. Толщину я к сожалению не знаю точно... стандартное видимо всё - дом 2007года. По моему ощущению пеноблоки в разы ухудшают ситуацию и работают как звуковой экран распространяя звук и вибрации ко мне в комнату.
Боковая стена это тоже монолит и как Вы правильно заметили кирпичом обложена только снаружи (с улицы). И ещё одна боковая (внутриквартирная) тоже бетон. 4ю наружную стену в рассчёт не берём - от неё шума нет.
2. Я многократно проводил тест прикладывая ухо вплотную к стенам и например стукая костяшкой пальца по стене, максимально вытянув руку. На проблемной стене звукопередача просто ужасающая. Стена вся звенит при даже совсем слабом ударе. У 2х прилегающих к ней стен (которые НЕ обложены пенобетоном) ситуация намного лучше - стена уже не так передаёт слабый удар. Думаю раза в 3 ниже интенсивность передачи. С полом такой тест не провести так-как лежит ковролин, под ним 12мм фанера под ней тонкая подложка для ламината. По материалу пола - бетонное перекрытие поверх которого выполнена стяжка из цемента. Толщину сказать не могу... По крайней мере дополнительных заливок мы не делали, так-как после сдачи квартиры стяжка была ровная.
По поводу воздушного шума. Да, у меня пока есть искажающий фактор - щель в прохождении стояка отпления к соседям снизу, через который даже прекрасно виден свет вечерами. Я не тороплюсь его устранять потому, что всё-таки основная проблема это именно стуки/бряки от соседей сбоку плюс у нашей общей стены у них железная раковина (кухонный гарнитур) и когда льётся вода и стукают посудой по раковине в час ночи это вообще ужас... Плюс конечно слышны все их действия на кухне - двигание мебели, разговоры и т д. По ощущению 90% моей проблемы - боковая стена, но сложно сейчас оценить насколько вместе с ней передают шум боковые стены пол и потолок. Пока стену не зашьёшь ЗИПСом видимо это не понять будет...
И ещё ночью примерно до 3х часов приходят постоянные стуки видимо из квартир ниже этажами - сложно понять откуда именно... их основная передача тоже чаще происходит этой злосчастной стеной, но и 2 прилегающие частенько вздрагивают от своих стуков.
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение vasilii » Пн ноя 12, 2012 3:47 pm

Спасибо за информацию.
Вы укрепили мое стремление при выборе квартиры достаточное внимание уделять отсутствию ВНЕШНИХ стен из пено(газо)блоков ВНУТРИ квартиры. Ведь их увы не снести- требования теплоизоляции и вообще ( как например допустимо(удаление пеноблочных ) для некоторых внутренних стен ). Потому и будут переизлучать неплохо приходящие со всех сторон звуки. А ведь не рекомендуется выходящую на улицу стену ИЗНУТРИ без необходимости утеплять(непредсказуемое смещение "точки росы"). А звукоизоляция - это ведь и одновременно теплоизоляция. Кроме того , обычно у внешних стен еще и радиаторы отопления расположены - а это еще более усложняет технологию и, главное, уменьшает возможную результативность дополнительных звукоизоляционных конструкций внешних стен.
(Отступление от темы : Впрочем , в силу личного опыта и полученных знаний, для меня более важным при выборе квартиры будет
А) максимальная поверхностная плотность междуэтажного перекрытия(впрочем, здесь выбор невелик - но приоритет за монолитными(не(!) многопустотными 220мм) сборными плитами 16-см или сплошной монолитной заливкой 200мм- такие в моем городе - не редкость ) ) и,
Б) ГЛАВНОЕ, масса межквартирных перегородок Почему - вовсе не факт, что нагрузочных способностей конструкций будущей квартиры хватит для дополнительных "стена из полкирпича или четверть кирпича(на ребро) на Sylomer(красный)"...... - защита от НЧ и структурно-ударных( МАССА-ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ!!!)
P.S. Надеюсь вы не откажетесь позже сообщить в данном посту сравнительные наблюдения после(!) дополнительной звукоизоляции "проблемной" стены.
Еще раз спасибо за практическую информацию.
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение Gran » Пн ноя 12, 2012 4:51 pm

Обязательно сообщу о том чем в итоге закончится! Только врядли это будет быстро...
Я вообще почитал тут многие темы и что-то мой оптимизм поубавился. По моему мало-что даст такая изоляция как я планирую. Что-то даст, но боюсь что этого будет совсем недостаточно для комфортного проживания. Уж больно ничтожны цифры снижения в таблицах по материалам. 3-5дб снижения на низких частотах это вообще НИЧТО! То есть удар станет настолько незначительно тише, что даже не каждый человек уловит разницу. Так что ещё надо будет 100раз подумать... :oops:
Gran
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 8:13 pm

Re: Откуда такие цифры звукоизоляции у Вибростек V 300?

Сообщение vasilii » Пн ноя 12, 2012 5:28 pm

1) Сомнения .... Понятное дело.. Но у вас чуть более благоприятная ситуация (в плане относительного сравнения с моей по УДАРНЫМ шумам. В плане РЕЗУЛЬТАТОВ предполагаемых при СТАНДАРТНЫХ звукоизоляционных конструкциях . Именно РЕЗУЛЬТАТОВ(Разумеется, не веду речь о вами предполагаемом Акуфлексе!!! А именно о типовых конструкциях ..) Я-то колеблюсь между обменом на другую квартиру - все-таки "плитка по стяжке" с 4 сторон(в том числе над(!) головой, хоть и ослабленный ТОНКИМ ковролином ) и паркет по фанере на стяжке - с еще одной стороны квартиры за стенкой ... Ладно еще неплохие(работающие и ......понимающие(?)-цивилизованные и малосемейные(!!!) соседи ... Нет, я не принижаю степень ваших проблем. Просто , ударный шум "сбоку" - чуток попроще уменьшить, чем ударный шум "сверху" при одинаковых потерях площадей...

2) Еще один "экзотический" способ уменьшить колебания-сомнения: Я вот взял да закупил РЕШИТЕЛЬНО на пару небольших комнат(комнату и кухню или "кухню и коридор-прихожую") и виброподвесы (потолочных и стеновых) и Силомер(на пол с лагами ) и 4 упаковки ват разных (и упаковку плиток звукопоглощающих на 8 квадратов и шайб MUPRO - неосновные-малорезультативные закупки) ). Получилось - как "заградительный отряд за штрафбатом". Своеобразный ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ стимул....Хочешь не хочешь , а деньги потрачены - и будет раздражать своей нереализованностью и, главное, тем , что место занимает немало (вата особенно )...
А "ступеньки" в квартире моей , увы, будут .. То ,что вам кажется очень нежелательным...Ладно, детей и пожилых нет .. И потолок я буду опускать реально(Виброподвесы) и пол поднимать (Силомер-лаги) так ,что минимум 20 см в общем отнимется от имеющихся сейчас 2.57 см.(или той высоты, что будет в новой квартире). Увы, как я понял из отзывов людей и теории и практики акустики и звукоизоляции - ударные звуки требуют таких "жертв"...
Удачи и решимости вам!!!
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

След.

Вернуться в Акустические материалы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron