Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Чем отличаются звукопоглощающие материалы от звукоизолирующих конструкций, сравнение акустических характеристик различных материалов, специальные акустические конструкции и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Наталья Ширгина, root, Александр Боганик

Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Пн апр 11, 2016 5:10 pm

На ваших графиках звукопоглощения коэффициент звукопоглощения часто можно встретить величины выше единицы.
Например, реверберационный коэффициент звукопоглощения ШУМАНЕТ-ЭКО от 500 до 800 Гц превышает 1.
Давайте вспомним, что такое реверберационный коэффициент звукопоглощения:
Это величина, вычисляемая, как разность единицы и отношения суммарной энергии отраженного звука к энергии падающих на поверхность звуковых волн в диффузном звуковом поле.
Сам же коэффициент звукопоглощения - это отношение поглощённой звуковой энергии ко всей энергии, падающей на материал. Как вы понимаете, коэффициент поглощения не может быть больше единицы.
То есть, поглощенная энергия не может быть больше падающей. Таким образом, это величина меньше единицы.
Надеюсь, это понятно.
А реверберационный коэффициент звукопоглощения - это разница: 1 минус этот коэффициент.
Если от единицы вычесть то, что меньше единицы, то никак не может быть результат больше единицы.

Больше единицы - это нонсенс.
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение vasilii » Вт апр 12, 2016 7:54 am

Для интереса -
данный вопрос уже разбирался на данном форуме -
http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=3002&...971#p15214
Тема : "К-т поглощения >1: как понять?" от 30 мая-6 июня 2014.
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Вт апр 12, 2016 12:08 pm

Увы, но по ссылке ответ не удовлетворил меня.
Я, конечно, не собираюсь оспаривать расчеты Эйринга.
Но в данном случае считаю, что ваши графики вносят путаницу.
Хотя если это такой маркетинговый ход...
У вас же есть прибор для расчета коэффициента пропускания.
В трубу (размеры которой мне неизвестны) вы устанавливаете испытуемый образец.
С одной стороны подаёте сигнал определенной частоты с определенным давлением.
С другой - приёмник (микрофон).
Волна состоит из 4-х составляющих
1. падающая
2. отраженная
3. поглощенная
4. прошедшая
Если волной отраженной пренебречь для материалов с малой плотностью, то по разнице между падающей и прошедшей волны, можно судить о поглощении материала.
И как мне кажется, график построенный на этих измерениях давал бы более ясную картину для понимания сути.
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение Николай Канев » Вт апр 12, 2016 5:43 pm

Давайте вспомним, что такое реверберационный коэффициент звукопоглощения:
Это величина, вычисляемая, как разность единицы и отношения суммарной энергии отраженного звука к энергии падающих на поверхность звуковых волн в диффузном звуковом поле.

Определение реверберационного коэффициента звукопоглощения другое - оно приведено в указанной Василием ссылке. Там же дано объяснение какие налагаются ограничения на значения реверберационного звукопоглощения.
У вас же есть прибор для расчета коэффициента пропускания.
В трубу (размеры которой мне неизвестны) вы устанавливаете испытуемый образец.
С одной стороны подаёте сигнал определенной частоты с определенным давлением.
С другой - приёмник (микрофон).
Волна состоит из 4-х составляющих
1. падающая
2. отраженная
3. поглощенная
4. прошедшая
Если волной отраженной пренебречь для материалов с малой плотностью, то по разнице между падающей и прошедшей волны, можно судить о поглощении материала.
И как мне кажется, график построенный на этих измерениях давал бы более ясную картину для понимания сути.

В трубе реверберационный коэффициент звукопоглощения измерен быть не может, поскольку там только одно направление распространения звуковой волны. Поэтому в трубе можно измерять только нормальный (но не реверберационный) коэффициент звукопоглощения, и он действительно ни при каких обстоятельствах не может быть больше 1.
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Вт апр 12, 2016 8:22 pm

в трубе можно измерять только нормальный (но не реверберационный) коэффициент звукопоглощения

Для понимания свойств материала разве этого не достаточно?
Даже коэффициента пропускания для понимания свойств материала хватило бы, но только рыхлого, не плотного, например, минеральной ваты.
А нынче, если сказать, что коэффициент поглощения ваты на частоте 500 Гц - 1.05, то это звучит как космическая тишина с запасом.
А на деле? Что можно понять по этому коэффициенту?
Или все звукорежиссеры это понимают?
Тогда ответьте, какая часть падающей волны проникнет сквозь вату, если коэффициент поглощения равен 1.05?
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение Николай Канев » Ср апр 13, 2016 10:18 am

Давайте по порядку.

llaa писал(а):
в трубе можно измерять только нормальный (но не реверберационный) коэффициент звукопоглощения

Для понимания свойств материала разве этого не достаточно?


Все зависит от того, что вы хотите понять про материал. Если, например, вы хотите по этому коэффициенту рассчитать (в смысле понять) время реверберации помещения, то нормального коэффициента поглощения недостаточно. Если вы хотите определить коэффициент отражения звуковой волны при наклонном падении, то нормального коэффициента поглощения недостаточно.

Даже коэффициента пропускания для понимания свойств материала хватило бы, но только рыхлого, не плотного, например, минеральной ваты.
А нынче, если сказать, что коэффициент поглощения ваты на частоте 500 Гц - 1.05, то это звучит как космическая тишина с запасом.
А на деле? Что можно понять по этому коэффициенту?


Реверберационный коэффициент звукопоглощения служить только для расчета времени реверберации, и ни для чего другого. Никакую "тишину" с его помощью оценить нельзя.

Или все звукорежиссеры это понимают?

Некоторые понимают и даже очень хорошо понимают.

Тогда ответьте, какая часть падающей волны проникнет сквозь вату, если коэффициент поглощения равен 1.05?

Еще раз - реверберационный КЗП, который может быть больше 1, НИЧЕГО не говорит о том, что происходит в Вашем гипотетическом эксперименте с трубой. По одной простой причине - в определении реверберационного КЗП не фигурируют никакие (ни падающие, ни отраженные, ни прошедшие, ни поглощенные волны), поэтому применять его значения к характеристике амплитуды звуковой волны, прошедшей через материал, вы не имеете НИКАКОГО права.
Поэтому формулировка вашего последнего вопроса некорректна.
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Ср апр 13, 2016 6:10 pm

Все зависит от того, что вы хотите понять про материал

Коэффициент поглощения материала, тот самый, который больше единицы не бывает.
Уж коль с помощью кривых, приведенных на графике
Никакую "тишину" с его помощью оценить нельзя.
, то хотелось бы видеть графики по которым её можно оценить.
Хотя бы коэффициент пропускания.
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Пт апр 15, 2016 12:29 am

Некоторые понимают и даже очень хорошо понимают

https://youtu.be/QBaZUv0aqF8?t=6
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение Николай Канев » Пт апр 15, 2016 10:14 am

llaa писал(а):
Все зависит от того, что вы хотите понять про материал

Коэффициент поглощения материала, тот самый, который больше единицы не бывает.
Уж коль с помощью кривых, приведенных на графике
Никакую "тишину" с его помощью оценить нельзя.
, то хотелось бы видеть графики по которым её можно оценить.
Хотя бы коэффициент пропускания.


Может быть под столь витиеватыми формулировками вы имеете ввиду звукоизолирующие характеристики ваты?
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Пт апр 15, 2016 10:36 am

Верно. Простите за неточность формулировки. В названии темы нужно было добавить слово "материала".
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение Николай Канев » Ср апр 20, 2016 3:21 pm

Совершенно неудивительно то, что вы не можете найти звукоизолирующие характеристики (т.е. коэффициент прохождения) слоя ваты ни в сертификатах, ни в спецлитературе. По крайней мере мне не доводилось видеть результаты таких измерений где-либо. Полагаю дело в том, что никакого интереса звукоизолирующие свойства ваты ни с исследовательской, ни с прикладной точек зрения не представляют - для специалистов ясно, что звукоизоляция слоя ваты ничтожна, и вряд ли кто-то серьезно рассматривал вату как звукоизолятор.
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Ср апр 20, 2016 4:43 pm

Николай Канев
Вы, похоже, сделали вызов, как минимум, одной компании:
http://www.shumanet.ua/productions/soun ... manet_eco/
http://www.rockwool.ua/
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение Николай Канев » Ср апр 20, 2016 5:08 pm

Вызовов я не боюсь, но вот только не понял к чему вы эти ссылки привели...
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение llaa » Ср апр 20, 2016 6:06 pm

Ну вот же, ваша цитата:
Николай Канев писал(а):для специалистов ясно, что звукоизоляция слоя ваты ничтожна, и вряд ли кто-то серьезно рассматривал вату как звукоизолятор.

(что то у нас с вами диалог получается, как по Райкину: "Заслать дурочку".)
llaa
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2016 9:19 am
Город: Киев

Re: Коэффициент звукопоглощения не может быть больше единицы

Сообщение Илья Мельник » Чт апр 21, 2016 4:11 pm

Уважаемый, llaa
В качестве инженера-акустика компании Акустик Групп, на сайт которой вы ссылаетесь (shumanet.ua), приглашаю Вас в наш киевский офис по адресу ул. Куреневская 18, оф. 504, где Вы сможете получить исчерпывающую консультацию по материалам, их характеристикам и свойствам.
Илья Мельник
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн янв 27, 2014 11:41 am
Город: Киев


Вернуться в Акустические материалы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron